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 Les racines celtiques des noms des hauteurs.

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Les racines celtiques des noms des hauteurs.   Les racines celtiques des noms des hauteurs. Icon_minitimeSam 27 Déc 2008 - 17:15

Salut à vous, Altesses !

La toponymie nous a laissé une foule de noms de lieux en rapport, direct ou indirect, avec les hauteurs.

On peut les trouver seuls ou en composition.

Voici, en vrac, dans l'ordre alphabétique, une liste non exhaustive de racines désignant des hauteurs :


- alt, aod

- barr

- beg

- blaen ( > lein)

- bos-, bosenn

- bran / bre / brec'h / bren / bri

- bronn

- *cebenn- > kein = dos

- cluch < *kl-ukk

- *cnocc / kenec'h / krec'h / kanac'h

- crug / krugel / krugenn

- din / dun

- *duma

- gorre ( > c'horre)

- gra(v)

- kap

- karn

- karreg

- kleg(er)

- krug / krugell

- *kuk- / *kug-

- laez

- menez

- moel / mell / mal

- moudenn

- *pal- / *pel-

- penn

- roc'h

- ros

- run / reun

- *rup-

- *sal-

- *seg-

- tal

- *tar- , *tor-, *tur-

- tevenn

- torr / tarr

- toss / tous / tosenn / tostenn

- tuchenn

- *turn-

- *uxello > uhel

- *vin-


------------

On trouve bien entendu beaucoup de 'doublets' celto/celtiques, latino/celtiques, voir germano/celtiques.

------------

ouvrages consultés :

- Hervé Abalain. Les noms de lieux bretons. 2000.

- Bénédicte et Jean-Jacques Fénié : Toponymie provençale. 2002

- Divi Kervella : Petit guide des noms de lieux bretons. 2007.

- Jean-Yves Le Moing : Noms de lieux de Bretagne. 2007

pour les plus récents,

... plus un grand nombres d'autres grands classiques en la matière : Longnon, Dottin, Mordiern, Dauzat, Falc'hun, Delamarre, Tanguy, Ekwall, I. Williams, Mills, etc ...

------------

Ceci ne constitue qu'un message d'ouverture.

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Les racines celtiques des noms des hauteurs.   Les racines celtiques des noms des hauteurs. Icon_minitimeDim 28 Déc 2008 - 9:28

J'ai évoqué des doublets.

Je pensais donc à des cas connus : Menez-Hom (mons + *duma); Menez-Bré (mons + *briga); Mont d'Or (mons + *tor); Côte d'Or ( fr. côte + *Tor);

à vous de compléter.

---------

Mais on peut même citer un cas triple, à savoir celui du Ménez-Bré.

Comme j'ai vécu quelques temps à Trégrom, qui fut apparemment une partie détachée de l'ancienne Plouserf / Louargat, j'ai pu observer que localement, les Anciens désignaient seulement : Ar Bré.

Les cartes nous donnent : Méné(z)-Bré.

Mais on entend aussi : Tossen (ar) Méné-Bré, ce qui constitue bien une triple désignation du même endroit.

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Ziwzaw
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MessageSujet: Re: Les racines celtiques des noms des hauteurs.   Les racines celtiques des noms des hauteurs. Icon_minitimeDim 28 Déc 2008 - 22:31

Marc'heg an Avel a écrit:


Les cartes nous donnent : Méné(z)-Bré.

Mais on entend aussi : Tossen (ar) Méné-Bré, ce qui constitue bien une triple désignation du même endroit.

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petit doublé à l'est de Guingamp :

Tosenn Bre.
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MessageSujet: Re: Les racines celtiques des noms des hauteurs.   Les racines celtiques des noms des hauteurs. Icon_minitimeLun 29 Déc 2008 - 9:13

Salut,

On peut trouver aussi des confirmations du caractère élevé d'un site par l'utilisation d'un déterminant qui peut désigner déjà en lui-même ce caractère, ce qui constitue, en quelque sorte, un pléonasme.

Exemple en français : le sommet de la colline.

En Plounévez-Moëdec, nous avons ainsi : Beg ar Méné

Mais nous avons aussi : Perros < Pen ar Ros

Mais il est vrai que beg et pen peuvent aussi désigner des extrémités horizontales : Beg ar Raz = Pointe du Raz,
Penn ar C'havr : Cap de la Chèvre; Beg Sant Vaze = Pointe Saint Mathieu, ...

Pour les caps, la langue gauloise disposait du mot *gais- = pointe; exemple : Gesocribate, Gesoriacum.

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MessageSujet: Re: Les racines celtiques des noms des hauteurs.   Les racines celtiques des noms des hauteurs. Icon_minitimeLun 29 Déc 2008 - 10:10

Marc'heg an Avel a écrit:
Beg Sant Vaze = Pointe Saint Mathieu, ...
En breton, c'est Beg Lokmazhe.
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Paotr Laou



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MessageSujet: Re: Les racines celtiques des noms des hauteurs.   Les racines celtiques des noms des hauteurs. Icon_minitimeMar 30 Déc 2008 - 12:59

Je m'interroge sur le mot krek, nom de ferme à Pleyben sous la forme "ar c'hrek", anciennement "Le Crecq". Roparz Hemon dit : "trognon" ; et c'est sans doute pour cela qu'on l'utilise aussi dans les sciences au sens de "noyau".
En ce qui me concerne, vu la configuration des lieux (voir ma contribution sur "rukagn") et peut-être par une sorte de contamination mentale avec "Kreac'h", j'avais tendance à l'associer à l'idée de hauteur. Pour me contredire il y a un "Le Crecq" à Landrévarzec et il semble que ce soit un moulin…
Visiblement, j'ai donc tout faux pour ce qui est des noms de hauteurs. J'en reste d'autant plus perplexe sur l'utilisation de ce mot comme nom de lieu. Etre né au "trognon", rendez-vous compte !
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MessageSujet: Re: Les racines celtiques des noms des hauteurs.   Les racines celtiques des noms des hauteurs. Icon_minitimeMar 30 Déc 2008 - 14:18

Salud d'it, Paotr Laou

Pour les moulins, il est effectivement difficile de trancher tant qu'on n'a pas la connaissance de la topographie.

- un moulin à vent est a priori sur une hauteur,

- un moulin à eau est a priori dans une vallée, donc dans un endroit bas.

---------

Connais-tu des formes anciennes écrites du toponyme que tu cites ?

Bien souvent, en toponymie, et surtout quand elle est descriptive, on ne doit pas chercher midi à quatorze heures. Quand c'est en haut, c'est en haut; quand c'est en bas, c'est en bas.

En Haute-Bretagne, on trouve des toponymes en Croc, comme Le Haut-Croc !

Personnellement, je ne connais pas de Bas-Croc. Si ça existe, je ne demande pas mieux que de l'apprendre.

Je vais regarder ce que disent les cartes topographiques de ton lieu-dit.

Ar c'hentan.

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MessageSujet: Re: Les racines celtiques des noms des hauteurs.   Les racines celtiques des noms des hauteurs. Icon_minitimeMar 30 Déc 2008 - 18:24

Parmi les noms dérivés de *cruc-, l'un des plus historiques est probablement celui cité par Nennius (vers 820), définissant le territoire octroyé à ses soldats 'Bretons' par Maxime, en 385, à savoir : Cruc Ochidient = la Butte d'Occident.

Par comparaison avec d'autres manuscrits, Léon Fleuriot avait mis en évidence une autre appellation, à savoir : Duma Ochiden.

Le rapprochement des deux a permis d'identifier le Menez-Hom, au pied duquel on trouve d'ailleurs Telgruc ( tal = en face de, près de; + cruc = colline de forme arrondie). cf Origines ..., pages 249/250.

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MessageSujet: Re: Les racines celtiques des noms des hauteurs.   Les racines celtiques des noms des hauteurs. Icon_minitimeMar 30 Déc 2008 - 22:04

Les racines celtiques des noms des hauteurs. Tpn-crech-javre

Lieu-dit de Plougras.

-----------

Pour documentation.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Les racines celtiques des noms des hauteurs.   Les racines celtiques des noms des hauteurs. Icon_minitimeMer 31 Déc 2008 - 9:40

Les racines celtiques des noms des hauteurs. Tpn-tossenou

Petit panneau de carrefour, à Loguivy-Plougras.

L'endroit marque seulement un petit relief sur une voie romaine (près de La Salle et de Nenez = Insula), au sud d'un ruisseau. Plutôt qu'un pluriel simple, on pourrait le considérer comme un pluriel neutre.

-----------

Tossen fait partie d'une famille dans laquelle on trouve aussi Tuchen(n), la Touche, etc ...

-----------

L'un des toponymes les plus marquants de cette série est sans conteste le Tuchenn Gador / Signal de Toussaine, à l'ouest des Monts d'Arrée, entre le Mont Saint-Michel de Brasparts et le Roc'h-Trévézel.

La racine cador a été étudiée par Ifor Williams pour le Pays de Galles, concernant le nom de Cadair Idris.

Cadair Idris. Yn union fel gorsedd, magodd cadair amryw ystyron. Un ohonynt yw gwersyll, caer, mégis yn y chwedl a elwir Breuddwyd Maxen : Aeth yr ymerawdwr i héla i Gaer Fyrddin, ac oddi yno i ben Y Frevi Fawr (? Y Freni Fawr), a phebyllu yno. " A Chadair Faxen y gelwir y bebyllfa honno hyd heddiw," meddai'r stori. Ceidw'r enw Cadair Idris gof rhyw bennaeth neu gawr o'r hen oesoedd mewn dull cyffelyb (cf. Arthur's Seat, mynydd ger Edinburgh). Ceir Moel y Gadair, Pen Cadair, Cadair Elwa, ac amryw eraill. Ni welais hyd yn hyn brawf o gwbl oïl fod dau air i gael, un cadair ' chair,' a'r Hall cader ' fortress.' Mae pob cader y medraf i ei olrhain yn ffurf dafodieithol ar cadair. Am y defnydd am fryn neu graig ar ffurf cadair, cf. enwau fel Eisteddfa Badrig, Eisteddfa Gadfan, Eisteddfa Grannog, Eisteddfa Gurig, sy'n dangos fod y Saint gynt, er mor aflonydd oeddynt, yn eistedd weithiau. Felly Powysfa Dewi (Pouisua Deuui, L.L. 158), Ile gorffwysodd Dewi Sant.
Dan Sir Frycheiniog cyfeiria Leland (1536-9) at Atterel Hylles " in Walsch Meneth e Cadair."

Si quelqu'un maîtrise le gallois, ce serait sympa de nous en donner la traduction, ou en breton, ou en français.

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MessageSujet: Re: Les racines celtiques des noms des hauteurs.   Les racines celtiques des noms des hauteurs. Icon_minitimeDim 18 Jan 2009 - 23:05

Selon P. Trépos, tevenn < tev 'épais' + -enn

"Teo a un autre dérivé collectif dans le Trégor et la Corn. teoachou, teoajou, "nourriture épaisse pour le cochon" (Ern. Ger.), et très probablement un singulatif tevenn. V. teüenn, "falaise" (ligne épaisse que l'on voit de loin, Gr. de R.), "lisière" d'un tissu (Léon)."
Le Pluriel Breton - Pierre Trépos - Brud Nevez/Emgleo Breiz - p.102
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MessageSujet: Re: Les racines celtiques des noms des hauteurs.   Les racines celtiques des noms des hauteurs. Icon_minitimeVen 23 Juil 2010 - 23:54

Après qu'on m'ait fait remarquer que la hauteur dénommée Brimelan , nom figurant sur la carte de Cassini, sur la rive cornouaillaise de l'Ellé, en Langonnet, est probablement un BRE + anthroponyme *MAELAN (ce à quoi je souscris volontiers, noter toutefois Meslan en diocèse de Vannes 15 km plus loin plein sud), je m'interroge sur la vitalité du mot bre (= fr. mont) en breton.

Sur le doublet (français?) Mene(z) Bre:

si les Anciens du coin disent / disaient : ar Bre, d'où vient donc le doublet actuel? Cela date de quand? Ce besoin de préciser "Méné" signifie-t-il que le mot bre n'était plus compris? Et est-il possible de déterminer si les bre toponymiques sont un apport de l'immigration bretonne ou l'héritage des populations celtes antérieures?

Quelques toponymes autour du "Bre", ou sur ses flancs, relevés sur la carte IGN 1/25000:
Bré, Lec'h Bré, Kerbré, Kernévez-Bré, Toul Lan Bré.

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MessageSujet: Re: Les racines celtiques des noms des hauteurs.   Les racines celtiques des noms des hauteurs. Icon_minitimeSam 24 Juil 2010 - 10:16

Contrairement à MAA plus haut, je n'ai pour ma part jamais entendu "ar Bre". Je n'ai entendu que "Bre" ("war Vre", "Foar Vre", "Chapel Bre"...) [mais je n'ai pas habité dans le coin]. Le doublet Menez-Bre n'est pas français, et s'entend régulièrement (c'est également la forme en usage en français). Il y a même un triplet courant (déjà mentionné plus haut): Tosenn Menez-Bre, et un autre doublet Tosenn Vre. Le mot "menez" est bien entendu compris dans le coin, donc l'adjonction de "Tosenn" serait superflue, mais peut-être que "Menez-Bre" est perçu comme un toponyme en soit.

(Le toponyme Brimelan est intéressant, j'y reviendrais peut-être.)
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MessageSujet: Re: Les racines celtiques des noms des hauteurs.   Les racines celtiques des noms des hauteurs. Icon_minitimeSam 24 Juil 2010 - 10:30

Brimelan m'intrigue aussi!
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MessageSujet: Re: Les racines celtiques des noms des hauteurs.   Les racines celtiques des noms des hauteurs. Icon_minitimeSam 24 Juil 2010 - 14:17

Waoñ Du a écrit:
Le mot "menez" est bien entendu compris dans le coin, donc l'adjonction de "Tosenn" serait superflue, mais peut-être que "Menez-Bre" est perçu comme un toponyme en soit.

Je le pense comme çà, au contact que j'ai eu avec la population authentique bretonnante du secteur de Trégrom-Louargat, génération maintenant quasiment disparue.

Ayant moi-même une vision plutôt littéraire de ce sujet, après études, mon attention avait été retenue par cette appellation locale ajoutant Tossen, alors que Mene(z) + Bré signifie déjà hauteur / colline.

J'ai l'impression que pour les locaux, MenéBré était déjà un nom en lui-même. Le qualifier de Tossen ne semblait pas les déranger, mais de conforter l'idée de colline, déjà intégrée dans le nom.

Le langage populaire est le plus souvent rationnel et descriptif, et ça n'est pas un défaut.

Anjéla DUVAL en a t-elle parlé ?

----------------

Etant originaire de La Roche-Derrien, je me souviens que pour les enfants de mon âge, c'était : le Ménébré.

Mais nous ne savions pas qu'il s'agissait déjà d'un doublet.

On disait, en le pensant : On va au Ménébré.

Voir : en haut du Ménébré.

Du haut du Ménébré, on peut voir la mer.

En tout état de cause, le Ménébré n'était pour nous aussi, enfants, qu'un nom, comme n'importe quel autre toponyme, à la différence près qu'on savait bien que c'était la colline dominante du Trégor.

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MessageSujet: Re: Les racines celtiques des noms des hauteurs.   Les racines celtiques des noms des hauteurs. Icon_minitimeMar 27 Juil 2010 - 11:37

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A lak ar c'hozh saout da vreskenn,
Ar c'hezeg da winkal
Hag ar gwrac'hed da fringal
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MessageSujet: Re: Les racines celtiques des noms des hauteurs.   Les racines celtiques des noms des hauteurs. Icon_minitimeMer 28 Juil 2010 - 0:22

"Etre chapel Sant Efflam ha tossenn Menez Bre
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MessageSujet: Re: Les racines celtiques des noms des hauteurs.   Les racines celtiques des noms des hauteurs. Icon_minitimeDim 12 Sep 2010 - 22:34

Marc'heg an Avel a écrit:
J'ai évoqué des doublets.
Je pensais donc à des cas connus : Menez-Hom (mons + *duma); Menez-Bré (mons + *briga); Mont d'Or (mons + *tor); Côte d'Or ( fr. côte + *Tor);
J'ai du mal à suivre: le mot menez est purement celtique, et n'a rien à voir avec du latin. Comment "mons + *duma" aurait pu donner le breton Menez-C'homm?
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Paotr Laou



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MessageSujet: Re: Les racines celtiques des noms des hauteurs.   Les racines celtiques des noms des hauteurs. Icon_minitimeLun 13 Sep 2010 - 12:16

Un peu par hasard, je relis ce forum. Rencontrant la mention du fameux "Signal de Toussaine", il me revient à l'esprit que, dans une bonne description du coin, Yeun ar Gow écrit : "Tuchenn ar Mouilc'hi, anvet c'hoazh Menez Kador" (E skeud tour bras…, p. 15).

On retrouverait donc dans les usages locaux au moins deux variantes :
- "Kador" mais avec "Menez"
- "Tuchenn" mais associé aux merles, ce qui ne semble guère avoir laissé de traces dans la mémoire collective
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Marc'heg an Avel
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Marc'heg an Avel

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MessageSujet: Re: Les racines celtiques des noms des hauteurs.   Les racines celtiques des noms des hauteurs. Icon_minitimeLun 13 Sep 2010 - 14:14

Pour Menez / Monid, nous en avons déjà discuté à propos de l'île de Man, et de celle d'Anglesey (Mona). La chose semblait entendue : il peut effectivement s'agir d'une racine celtique, ayant donné des toponymes bien avant l'arrivée des Romains.

Pour Le Menez-Hom, on connait de celui-ci trois 'appellations' anciennes, à partir de Nennius (cf. Léon Fleuriot)

Cumulum occidentalem, id est Cruc Ochidient, avec variante Duma Ochidient.

Les trois appellations ont un sens commun : colline de forme arrondie, qui est, précisément, la morphologie et l'aspect même du Menez-Hom.

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Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Les racines celtiques des noms des hauteurs.   Les racines celtiques des noms des hauteurs. Icon_minitimeDim 17 Oct 2010 - 11:32

Si vous voulez connaître l'origine du Menez-Bre , écoutez l'explication donnée ici : http://mediatheque.dastum.net/GEIDEFile/60925.MP3?Archive=179567999774&File=60925_MP3

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Cho22



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MessageSujet: Re: Les racines celtiques des noms des hauteurs.   Les racines celtiques des noms des hauteurs. Icon_minitimeDim 17 Oct 2010 - 15:59

Autre sommet
Bel-air point culminant des cotes d'armor (349 m) et de la haute bretagne
Entendu parler d'un rapport avec le dieu gaulois Bélenos
Vos avis sur le sujet
Merci
Jean-François

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Quevenois
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MessageSujet: Re: Les racines celtiques des noms des hauteurs.   Les racines celtiques des noms des hauteurs. Icon_minitimeDim 17 Oct 2010 - 17:31

J'ai lu aussi qu'il pouvait y avoir un rapport entre les toponymes "Bel-air" et Bélénos. J'ai aussi entendu dire que parfois Bel-air pouvait être une interprétation fausse d'un nom en "beler" (cresson en breton).
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jeje
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MessageSujet: Re: Les racines celtiques des noms des hauteurs.   Les racines celtiques des noms des hauteurs. Icon_minitimeDim 17 Oct 2010 - 17:57

Rapports entre toponymes Bel-Air et dieu gaulois Belenos.
Je suis très, très sceptique. S'agit-il de restes de la celtomanie ambiante de la fin du 18e s et du 19e siècle?
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Quevenois
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MessageSujet: Re: Les racines celtiques des noms des hauteurs.   Les racines celtiques des noms des hauteurs. Icon_minitimeDim 17 Oct 2010 - 18:53

Difficile de savoir. Ce qui est sûr, c'est qu'interprété d'après son "apparence immédiate", "Bel-air" n'a pas grand sens vu que l'air ne se voit pas...
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MessageSujet: Re: Les racines celtiques des noms des hauteurs.   Les racines celtiques des noms des hauteurs. Icon_minitime

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