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 Celticisme. Les Gaulois et nous

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Celticisme. Les Gaulois et nous   Sam 2 Sep 2017 - 9:06

Info du jour sur Bleu Breizh-Izel :

par Francis Favereau :

Celticisme. Les Gaulois et nous

chez Skol Vreizh.

-----------

Il est souvent fait référence à Delamarre.

à suivre

JCE  studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: Celticisme. Les Gaulois et nous   Lun 4 Sep 2017 - 20:21

Francis Favereau va t'il rallumer la guerre entre les "brittonistes" purs et durs, et ceux qui pensent que le gaulois n'est pas mort ?

Querelle de plus d'un siècle !

Falc'hun, es tu là ?

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Celticisme. Les Gaulois et nous   Ven 6 Oct 2017 - 10:28

Extrait, pages 9 et 10 :

"Comme en conviennent les deux spécialistes britanniques Cunliffe (historien) et Koch (linguiste), on ne croit plus à ce que tout le monde écrivait à propos des Celtes il y a seulement une trentaine d'années, à savoir que ceux-ci auraient surgi au IIIè millénaire de zones alpines (Halstaat à l'âge de bronze, puis la Tène à l'âge de fer), voire plus tard, selon divers témoignages de classiques (Grecs qui les situent d'ailleurs au nord-ouest puis Romains entrés en contact guerrier avec eux.

Non pas que cela soit inexact mais tout doit être remis en perspective et relié aux découvertes les plus récentes qui clairement remettent en cause ce schéma de Celtes guerriers envahissant à cheval, armés d'épées de fer, nos contrées appelées jusqu'à aujourd'hui - sans discontinuité - celtiques.

Trois hypothèses peuvent être retenues, qui ne sont d'ailleurs peut-être pas si contradictoires, s'agissant plus de Préhistoire que de Protohistoire pour l'ascendance étiquetée indo-européenne.

Selon la plus commune, à laquelle se réfère toujours sans doute une majorité de non-spécialistes, hypothèse d'origine archéologique, les Celtes seraient des Indo-européens issus des steppes avant l'ère historique leur origine se situant bien à l'est et l'indo-européen étant considéré comme langue-mère, schématisée par un arbre dont les branches auraient divergé on ne sait quand, schéma remplaçant à l'époque moderne le mythe originel de l'hébreu biblique (cf. Dante), dont seraient nées toutes les langue de la terre (notamment le breton avec Adam et Eve ou pareillement pour le basque).

A suivre.

--------------

J'ai mis en rouge certains passages qui me semblent remarquables.

Avis aux non-spécialistes.

JCE  studiañ

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Dernière édition par Marc'heg an Avel le Ven 6 Oct 2017 - 18:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Celticisme. Les Gaulois et nous   Ven 6 Oct 2017 - 15:36

De quoi ouvrir un nouveau fil : de la confusion permanente entre population et civilisation ! la génétique démontre que les populations de l'ouest de l'europe celtique n'ont pas grand chose à voir avec celles de l'axe Rhin Rhône et du nord de l'Italie, mais ça ne veut pas dire qu'elle ne parlaient pas la même langue ! De quoi réhabiliter Timagène qui chez Ammien Marcellin dit « les druides racontent qu’une partie du Peuple des Gaulois est indigène mais que les autres sont venus d’îles lointaines et des contrées cisrhénanes, chassés de leur pays par la fréquence des guerres et le débordement de la mer bouillonnante ».
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MessageSujet: Re: Celticisme. Les Gaulois et nous   Ven 6 Oct 2017 - 18:26

Autre passage qui ne manquera pas  d'être remarqué :

page 25 :

Le breton est le nom donné à la langue qui s'affirme comme une refondation, plutôt qu'une conquête militaire, dans la nouvelle Bretagne, prenant la suite d'une Armorique gallo-romaine disparue avec l'Empire romain. Sachant que l'installation des Bretons venant d'Outre-Manche date de la fin de cet empire occidental voire du ou des siècles précédents (IIIè-IVè), il est difficile de croire qu'une toute nouvelle langue celtique ait pu prendre la place d'un antique gaulois qui aurait disparu de la péninsule corps et bien en un rien de temps, alors qu'on estime qu'il survivait dans maintes autres contrées montagneuses de Gaule. Sans doute s'est-il agi comme le passage du latin au roman puis au français, parmi d'autres exemples, d'une transition lente et d'abord de la création de nouvelles légitimités, suite aux bouleversements politico-religieux dans l'organisation du territoire.

------------

JCE : je crois me souvenir que la littérature historique des années 1950 et antérieures argumentait que cette péninsule avait été désertifiée par la population gauloise. Personnellement, je n'y ai jamais cru non plus, puisque les noms de lieux antérieurs des villes, monts et rivières, ont été repris par les arrivants parce qu'il y avait quelqu'un pour transmettre, démontrant ainsi que ce pays n'avait pas été désertifié. Mais à l'époque aussi, on en était encore à la vision des Bretons farouchement hostiles aux Romains, venus en Gaule pour s'en débarrasser.

On devrait même en trouver trace chez Skol Vreizh, éditeur de ce nouveau livre de Francis Favereau !

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MessageSujet: Re: Celticisme. Les Gaulois et nous   Mar 10 Oct 2017 - 19:01

J'ai trouvé que c'était un bon livre, qui ouvre des perspectives de recherches plutôt que des dogmes. Nous n'avons pas fini d'en discuter. Je trouve son analyse plus proche de Fleuriot que de Falc'hun. Dommage qu'il ne soit pas disponible à Saint-Brieuc et qu'il faille le commander. Une semaine quand même pour faire Spezet-Saint-Brieuc,
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MessageSujet: Re: Celticisme. Les Gaulois et nous   Mer 18 Oct 2017 - 14:29


JCE a écrit:
les noms de lieux antérieurs des villes, monts et rivières, ont été repris par les arrivants
Plus de précisions mar plij ? Les Bretons ont re-fondé la toponymie occidentale, évidemment Rennes - Redones et Nantes - Namnetes sont "hors zone". Un peu plus de boued ?
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MessageSujet: Re: Celticisme. Les Gaulois et nous   Jeu 19 Oct 2017 - 10:31

OK. Il le faut pas confondre les époques.

A l'époque de l'indépendance celtique, les échanges de part et d'autre de la Manche étaient normaux ... comme entre peuples celtiques.

A l'époque gallo-romaine, jusqu'à Maxime, les rapports se faisaient dans le cadre légal de la paix romaine. Les Britons, devenus Britto-romains, concernés par ces échanges, connaissaient les structures en place dans la péninsule.

L'expédition de Maxime, ne s'est pas déroulée à l'extrême ouest armoricain, mais en baie de Somme.

C'est à Maxime que l'on doit l'établissement d'unités britto-romaines en Gaule armoricaine, de la pointe Saint Mathieu à Etaples, confirmé par Théodose Ier, toujours dans le cadre légal de l'empire romain.

Le début des 'émigrations' correspond en fait à une sorte de rapatriement d'une part des Britto-romains légalistes, confrontés à l'expansion des Jutes, Angles et Saxons, en G.B, sur des territoires continentaux plus tranquilles.

Autrement dit, les "Bretons" se sont installés dans un cadre préinstallé qu'ils connaissaient, caractérisé par un réseau de routes et de villes existantes.

Si Rennes et Nantes sont hors sujet, c'est aussi le cas de Vannes > Gwened.

On pourrait relever les Ergué, les Pommerit, et une partie des noms en -ec, -eg < acus, acum. Certains plou(s) eux même, qualifiés de bretons, ne sont pas forcément d'origine bretonne, car leur déterminant n'est pas forcément breton, comme Plestin < Iustinius, Ploubezre / Plouber < Petrus, ... Pédernec < Paternus, etc...

Une fois installés officiellement, avec accord pacifique de Clovis, en sa qualité de légat de l'empire, et probablement sous la houlette de saint Brieuc (le personnage, élève de saint Germain d'Auxerre), les Britto-romains, légalistes de l'empire romain, se sont donc organisés selon leurs propres codes. Ils ont donc créé de nouvelles agglomérations, bourgs, villages, fermes, et cela n'a cessé d'évoluer et de se remplir y compris pendant l'époque médiévale.

Toutes ces questions là ont déjà été épluchées depuis longtemps.

La différence d'avec les années 1950-1960, c'est qu'on a admis que les Britto-romains ne sont pas venus en ennemis des Romains ni de l'Eglise romaine, puisqu'on ne cesse de parler de rechristianisation de ces contrées par les Bretons.

Bien entendu, on ne peut parler sereinement de cela si on confond Histoire et Politique.

Cordialement,

JC Even studiañ

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MessageSujet: Re: Celticisme. Les Gaulois et nous   Sam 21 Oct 2017 - 10:06

On a tendance à oublier aussi que les Britto-romains chrétiens installés à l'extrémité ouest de l'Armorique l'ont été dans le cadre ecclésiastique de la IIIè Lyonnaise, ayant Tours comme métropole, et qui gérait la mise en place des évêchés, toujours dans le cadre civique et légal de l'empire romain de l'époque.

Ces gens là, héritiers de l'organisation politique romaine, en connaissaient parfaitement les arcanes, avec les noms des villes, des rivières et des 'montagnes' des différents pays.

Il est notoire de constater que la plupart des évêques de la nouvelle Bretagne de l'époque étaient inféodés au système, allant à Paris obtenir leur confirmation auprès des rois francs, en leur qualité de légats de l'empire.

Comment dans ce cas prétendre que les Britto-romains auraient tout chamboulé dans les secteurs qui leurs ont été attribués ?

Il faut absolument se débarrasser de la vision de 'Celtes' abordant et pénétrant dans un pays désert et désorganisé, comme l'ont fait plus tard Espagnols et Portugais en forêt amazonienne. Cette lecture de l'histoire de Bretagne est obsolète au moins depuis Léon Fleuriot.

Et ceci est valable aussi au regard des possibles reliquats de langue gauloise, considérés ensuite comme du breton d'origine insulaire.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Celticisme. Les Gaulois et nous   Mar 24 Oct 2017 - 14:17

Pas de pb, je n'avais pas bien saisi de quel territoire il s'agissait.

Ayant eu d'abord accès à des sources non-bretonistes je n'ai pas été surlothisé ; la lecture de Léon Fleuriot n'a, en somme, que confirmé les souvenirs que j'avais de lectures adolescentes.
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