ACADEMIA-CELTICA

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 Groupe ethnique breton

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Begbie



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MessageSujet: Groupe ethnique breton   Groupe ethnique breton Icon_minitimeMar 1 Juil 2008 - 8:47

Bonjour,

La ligne tracée par Loth puis par Le Moing (limite orientale des toponymes bretons) permet-elle, selon vous, de mettre en évidence l'existence d'un territoire ethnique breton au Moyen-Age?
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Ar Barzh
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Groupe ethnique breton Icon_minitimeMar 1 Juil 2008 - 14:14

A ceci il convient d'ajouter la "zone bretonne pure" définie par Léon Fleuriot à l'ouest d'une ligne Saint-Nazaire / Saint-Brieuc. On peut aussi ajouter la zone des frairies.

Toutefois ces considérations reposent sur des arguments linguistiques et culturels, pas sur des critères ethniques : cela prouve donc une organisation politique et religieuse bretonne couplée à un usage de la langue bretonne, pas un peuplement purement breton.

Cela permet-il de définir une "Bretagne ethnique" ? Pas sûr... Sur le terrain, on n'observe pas de rupture dans les types humains, et les études menées jusque-là (groupes sanguins, ADN) n'ont pas prouvé que les Bretons de l'ouest se démarquaient en quoi que ce soit de leurs proches voisins romans. Ce serait uniquement le cas pour des petits groupes isolés comme les Bigoudens, qui présentent de réelles afinités génétiques avec les Gallois.

En somme la Bretagne s'inscrit, comme la quasi-totalité du territoire français, dans des courants de domination culturelle, plutôt que dans des courants ethniques clairement identifiables, les fonds de peuplement étant beaucoup plus anciens que ce que l'on pense généralement. Le même phénomène est observable en Grande-Bretagne, où les zones linguistiques ne correspondent pas à des zones ethniques (Gallois et Anglais du sud = même génétique).

Du point de vue de la civilisation (habitat, architecture, mode de vie), la Bretagne s'inscrit très bien dans une ensemble du nord-ouest européen comme la Normandie, le Maine... Prenons l'habitat dispersé : il se retouve dans un bon tiers Nord-Ouest de la France. Un ami Irlandais de passage dans le fin-fond de la Mayenne m'avait confié son étonnement d'y trouver des ressemblances avec l'Irlande, y compris dans les types humains. Lâchez un Provençal sur la côté normande près de Cherbourg, où les maisons de granit sont couvertes d'ardoises : il va vous dire "c'est la Bretagne !!". Comme quoi le concept d'originalité celtique de la Bretagne est très... breton. La seule vraie originalité et la seule chose qui fait de la Bretagne un pays dit celtique, c'est la langue.

Je finis avec cette simple constatation : les Bretons qui abandonnent leur langue celtique en deux générations deviennent-ils des Latins ? Et l'Irlande, anglophone à 95%, est-elle devenue un pays germanique ? Les situations linguistiques n'impliquent pas forcément des changements ethniques.
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Begbie



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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Groupe ethnique breton Icon_minitimeMar 1 Juil 2008 - 15:09

Merci pour cette réponse !
Les peuples "pures" n'existent pas. Quand je parle de Bretons, je pense aux Bretons de (Grande) Bretagne mais aussi aux Gaulois bretonnisés. Ces 2 populations d'origine différentes forment les Bretons d'Armorique c'est à dire un groupe ethnique qui possède une culture et une langue commune, le sentiment d'appartenance et finalement une Histoire en commun.
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Groupe ethnique breton Icon_minitimeMar 1 Juil 2008 - 15:41

D'accord avec Ar Barzh :

Il faut absolument évacuer l'idée d'épuration ethnique, ou de remplissage par des Bretons britanniques de zônes gauloises armoricaines désertifiées.

Ce furent là des visions de l'époque romantique, avec derniers relents jusqu'à la fin des années 1950.

Une simple lecture chronologique de la géopolitique permet de s'en rendre compte.

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Begbie



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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Groupe ethnique breton Icon_minitimeMar 1 Juil 2008 - 16:13

Gacht! Sans parler "d'épuration ethnique", cette ligne traduit peut-être une domination culturelle jusqu'au milieu du Moyen-Age (?)
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Groupe ethnique breton Icon_minitimeMar 1 Juil 2008 - 19:59

Salut,

Le terme peut paraître un peu choquant, je le concède.

Mais beaucoup de ceux qui ont essayé de pénétrer les quelques textes anciens qui nous sont parvenus ont été 'fascinés' par les propos de Nennius, lorsqu'il dit que Maxime élimina tous les mâles, et coupa la langue à toutes les femmes gauloises capturées de façon à ce qu'elles ne puissent pas transmettre leur langage à leurs enfants nés par 'ensemencement' breton.

Maxime ne fut pas un exemple de tendresse, on le sait, et nous n'avons pas forcément à nous en féliciter.

Mais dans le cadre d'expéditions militaires, les effets sont souvent les mêmes, quelles que soient les nations ou les armées en place.

Cette question se reposera un jour, puisque cette expédition est identifiée en baie de Somme, et non dans l'actuelle Petite Bretagne.

Les britto-romains installés dans nos contrées se sont effectivement trouvés en nombre suffisant, avec une notoriété suffisante, à un certain moment, pour faire que le pays dans lequel ils étaient installés soit dénommé Bretanie.

La question de la proportion des britto-romains par rapport aux gallo-romains du secteur est un vieux serpent de mer, auquel on n'a encore répondu que par des hypothèses, plus ou moins avantageuses selon le camp qu'on cherche à défendre.

Il est bien évident que si le pays avait été vide de population, il n'y aurait pas eu transmission de noms de lieux dominants comme les noms des hauteurs et des rivières.

à + / ken bremaik.

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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Groupe ethnique breton Icon_minitimeMer 2 Juil 2008 - 8:31

On dit que cette théorie "armorique vide de population" et bretons arrivant en nombre n'a jamais été infirmée precocement.
alors que j'ai lu un texte du 19eme siecle qui refute cette these de l'armorique "vide", cet auteur ALBERT TRAVERS apporte des arguments historiques face aux historiens de l''epoque (la borderie and co)


Dernière édition par elouan le Ven 4 Juil 2008 - 11:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Groupe ethnique breton Icon_minitimeMer 2 Juil 2008 - 12:43

Je persiste à penser qu'un étude ADN sérieuse permettrait de mettre les choses à plat. Aujourd'hui on a les moyens techniques de définir les affinités génétiques de groupes humains même très réduits. Cela a bien été fait pour les Iles Britanniques, avec les résultats évoqués ci-dessus.

La question des nationalismes et même du régionalisme étant sensible en France (et les budgets scientifiques très modestes !), je crains qu'il ne faille attendre la Saint-Glin-Glin pour voir se réaliser en Bretagne une étude de ce genre. A moins que cela n'ait déjà été fait (je ne serais qu'à moitié étonné) sans donner lieu à aucune publication.
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Groupe ethnique breton Icon_minitimeMer 2 Juil 2008 - 14:13

La génétique des populations et la formation des groupes ethniques sont 2 choses différentes, je pense.
Sur la génétique des populations en Bretagne, j'ai trouvé ça :
Citation :
ANALYSE DE POLYMORPHISMES DU CHROMOSOME Y DANS LA POPULATION FINSTÉRIENNE
K. Rouault, C. Férec

En Europe Occidentale, l'haplogroupe majoritaire est l'haplogroupe R1, défini par le marqueur M173. L'analyse de ce polymorphisme sur la cohorte permet de constater que l'haplogroupe R1 est représenté à 87,93 % dans la population finistérienne. Les marqueurs SRY10831.2 et P25 permettent d'affiner l'arborescence de cet haplogroupe et révèlent une prépondérance de l'haplogroupe R1b dans notre cohorte (82,18 %). Au total, notre étude de génétique des populations est basée sur l'analyse de 19 marqueurs Y-SNPs. Ainsi, l'haplogroupe I, défini par le marqueur M170 et observé majoritairement dans les pays de l'Est de l'Europe, en particulier les pays scandinaves, est représenté à 6,03 % dans la population finistérienne. L'haplogroupe E3b, caractéristique des populations d'Afrique et d'Asie Mineure, est retrouvé à 1,15 % dans notre cohorte. Les haplogroupes G et J, représentatifs des populations du Moyen Orient, sont observés respectivement à des fréquences de 1,15 % et 3,16 % au sein du département du Finistère. Il est intéressant de noter que les haplogroupes caractéristiques des populations d'Asie Mineure sont exclusivement retrouvés sur le pourtour littoral du département. Cette observation suggère que les ports bretons ont contribué à l'hétérogénéité génétique du Finistère en favorisant les mouvements migratoires en Bretagne. Conclusion : Une étude des marqueurs Y-STRs (Short Tandem Repeat) sur notre cohorte a permis d'extraire un haplotype majoritaire retrouvé en Irlande et au sein de populations méditerranéennes (Espagne, Italie, Portugal). L'analyse des marqueurs Y-SNPs a permis de confirmer la prédominance de l'haplogroupe R1b, majoritaire en Europe Occidentale. La présence des haplogroupes I, J et G dans la population finistérienne est le témoin de migrations de populations du berceau indoeuropéen vers l'Europe Occidentale. Les évènements migratoires, mis en évidence par l'analyse du chromosome Y, sont en corrélation avec le contexte historique de la Bretagne.
Source : 3èmes Assises de Génétique Humaine et Médicale.

Citation :
LES CELTES... PAR LES MATHÉMATIQUES
Prof. Pierre Youinou

Le Professeur Pierre Youinou, généticien et immunologue, a travaillé il y a quelques années, à une vaste étude génétique des populations bigoudènes. C’est la première et seule expérimentation qui ait effectivement démontré des “particularités” celtes.
En 1983, le Professeur Charles Salmon de l’INSERM, charge le Professeur Youinou d’une étude de la population bigoudène (50 500 personnes environ). Ce groupe présente en effet un certain nombre de maladies génétiques, comme la luxation congénitale de la hanche ou l’immunoglobuline monoclonale, dans des proportions plus importantes que le reste de la population. “Le pari était difficile, explique Pierre Youinou. Nous avons donc tiré au sort, à partir des listes électorales, 500 personnes ayant les critères suivants : vivre en pays bigouden, y être né avant 1945, avoir ses quatre grands parents nés dans le pays et qu’aucune de ces personne n’ait de parenté avec les autres sujets du test. Durant deux ou trois ans, nous avons ainsi procédé à des prélèvements sanguins, qui ont été analysés dans plusieurs laboratoires de Rouen et de Paris. Nous avons étudié 23 marqueurs génétiques. Par ailleurs, nous avons fait le même travail sur 200 personnes, toutes finistériennes, mais non bigoudènes, pour servir de témoins.”
Cette étude, a fait l’objet d’une épaisse publication. “Nous avons conclu, après une analyse mathématique très poussée que, premièrement, contrairement à ce qu’affirmaient certains “historiens” du XIXe siècle, comme Mahé de la Bourdonnais ou Puig de Ritalongi, cette population n’a strictement aucune origine asiatique. Deuxièmement, que si l’on compare cette population, avec celle de l’île de Man, du Pays de Galles…, un bigouden est plus proche génétiquement de ces populations, que des autres finistériens. Troisièmement, que la forte homozygotie de cette population n’est pas due, comme on pouvait le croire, à une forte consanguinité, mais à des isolats sociologiques. On peut dire, que cette étude est la seule démonstration mathématique qu’il y a bien un patrimoine génétique celtique”.
Source : Espace des Sciences.
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Groupe ethnique breton Icon_minitimeMer 2 Juil 2008 - 19:43

Begbie a écrit:
La génétique des populations et la formation des groupes ethniques sont 2 choses différentes, je pense.

Pour revenir à ta question de départ : s'il s'agit uniquement de définir une aire linguistique et culturelle, dans ce cas la réponse est oui, à la réserve près que dans la partie orientale de cette zone, la langue romane devait avoir cours en concurrence avec le breton (d'où la "zone pure" définie par Fleuriot un peu plus à l'ouest).

Cependant la question de l'origine des Bretons de l'ouest (en clair : sont-ils oui ou non des descendants d'immigrés britanniques ?) reste sous-tendue à mon avis. Les deux études citées n'y répondent pas vraiment, si ce n'est la deuxième de manière assez sybilline (que faut-il comprendre ? les Bigoudens sont-ils les seuls Bretons à avoir des affinités génétiques avec Man et le Pays de Galles ?).
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Groupe ethnique breton Icon_minitimeJeu 3 Juil 2008 - 9:21

Citation :
Pour revenir à ta question de départ : s'il s'agit uniquement de définir une aire linguistique et culturelle, dans ce cas la réponse est oui, à la réserve près que dans la partie orientale de cette zone, la langue romane devait avoir cours en concurrence avec le breton (d'où la "zone pure" définie par Fleuriot un peu plus à l'ouest).
Oui. Je voulais savoir s'il avait existé une zone à peu près homogène ou la population parlait breton en majorité et où celle-ci avait conscience d'appartenir à un groupe culturel. Une sorte de frontière culturelle en somme. A moins que l'interpénétration des 2 cultures, bretonne et romane ait été suffisamment complexe pour rendre impossible toute délimitation ; ce qui est rare me semble t-il...

Citation :
les Bigoudens sont-ils les seuls Bretons à avoir des affinités génétiques avec Man et le Pays de Galles ?
L'étude dit : "un bigouden est plus proche génétiquement de ces populations, que des autres finistériens." Pour moi, ça veut dire que la "bigoudénie" a accueilli davantage d'immigrés Bretons que le reste du Finistère et que le brassage avec les autochtones y a été moins important (?)
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Groupe ethnique breton Icon_minitimeJeu 3 Juil 2008 - 9:53

ça semble pourtant peu crédible !
vu la localisation géographique du pays bigouden !
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Groupe ethnique breton Icon_minitimeJeu 3 Juil 2008 - 9:58

Oh moi plus rien ne m'étonne ! C'est vrai que l'on s'attendrait plutôt à la côte nord, mais d'un autre côté quand tu vois que la zone bretonne pure de Fleuriot commence à l'ouest de St-Brieuc pour atteindre l'estuaire de la Loire, est-ce logique dans le cadre d'une vague linguistique censée venir du Nord ?
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Groupe ethnique breton Icon_minitimeJeu 3 Juil 2008 - 11:31

Il ne faut pas prendre les Bretons pour des "boat people".
Pour E. Vallerie (Communes p.223...) il y a eu 5 zones de débarquement massif: Goëlo, Trégor occidental, région de St Pol, côtes des Abers et pointe sud-ouest de Cornouaille.
Peuplement d'origine insulaire ne veut pas dire forcément "gallois", mais en pays bigouden nous avons Plozévet (< Plo + Deved = Dyfed gallois = ancienne Démétie).
Le dialecte vannetais est également le plus "gallois" des dialectes bretons (d'après Fleuriot).
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Groupe ethnique breton Icon_minitimeJeu 3 Juil 2008 - 12:58

N'oublions pas non plus la baie de Somme comme zone de débarquement massif. C'hoarzhadeg

Eh ben je persiste à penser qu'une petite étude ADN serait la bienvenue pour y voir plus clair : doit bien y avoir un marqueur génétique chez les Bretons effectivement originaires de Grande-Bretagne.

Car des marqueurs génétiques on en trouve partout : la mutation arabe chez certains habitants des environs de Poitiers (ce qui vient confirmer l'épisode de 732 et des légendes évoquant l'installation de familles maures, particulièrement de femmes), un marqueur génétique scandinave chez de nombreux Bretons des côtes (plus qu'en Normandie parait-il... ce qui relativise de manière amusante l'accaparement du fait normand par ladite région), du Saxon chez les Anglais du Nord-Est, etc.

Bref, tous les épisodes historiques laissant des traces, comment se fait-il que jamais personne n'ait songé à aller fouiner du côté de la "britannicité" des Bretons, qui est un peu présentée comme un fait accompli ? Cela permettrait de répondre à bien des questions auxquelles ni les souces historiques (dark ages), ni l'archéologie ne répondent clairement.
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Groupe ethnique breton Icon_minitimeJeu 3 Juil 2008 - 13:44

Ar Barzh a écrit:

Bref, tous les épisodes historiques laissant des traces, comment se fait-il que jamais personne n'ait songé à aller fouiner du côté de la "britannicité" des Bretons, qui est un peu présentée comme un fait accompli ?

-----------------

A supposer d'abord que les 'Britons' d'Armorique eux-mêmes ( = les Britto-romains) aient pu constituer un bloc ethnique suffisamment homogène pour pouvoir être distingué comme tel.

Quand on voit les noms des diverses unités militaires 'romaines' en G. Bretagne, il semble évident que de gènes ont dus s'y mélanger.

Victor, le fils de Maxime, était-il plus Espagnol, ou plus Breton ?

Et les enfants nés de légionnaires bretons et de femmes gauloises étaient-ils plus Bretons ou plus Gaulois ? (cf l'empereur Magnence, né d'un Breton et d'une Franque).

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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Groupe ethnique breton Icon_minitimeJeu 3 Juil 2008 - 14:40

Citation :
Bref, tous les épisodes historiques laissant des traces, comment se fait-il que jamais personne n'ait songé à aller fouiner du côté de la "britannicité" des Bretons, qui est un peu présentée comme un fait accompli ?
Au niveau génétique, est-il possible de montrer la "britannicité" des Bretons ? La façade Atlantique (nord ibérie jusqu'à l'Ecosse) présente une certaine homogénéité. C'est ce que montre l'étude plus haut et d'autres encore comme celle-ci :
« Our Celtic roots lie in Spain and Portugal »
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Groupe ethnique breton Icon_minitimeJeu 3 Juil 2008 - 15:17

Il s'agit de traits communs. Je pense que parmi ces populations, les différences sont nombreuses pour un spécialiste de la génétique. De par sa situation d'insularité, la Grande-Bretagne présente probablement un petit marqueur génétique avec de la sauce à la menthe ! C\'hoarz
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Groupe ethnique breton Icon_minitimeVen 4 Juil 2008 - 8:45

Pour connaître un marqueur génétique des bretons, contacter Jean Paul MOISAN au CHU de NANTES, spécialiste en biologie moléculaire, il me semble qu'une étude des mutations génétiques liées à la mucovicidose montre un gradient allant de la Grande Bretagne au Sud Est de la Bretagne avec 2 ilôts : brière et Pays Bigouden
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Groupe ethnique breton Icon_minitimeVen 4 Juil 2008 - 12:37

Très intéressant, mais encore faut-il que cela soit effectivement du à l'immigration bretonne.

Il me semble que les mutations génétiques sont datables : ainsi on a retrouvé chez certaines populations indiennes du Canada des gènes européens datables à 15000 ans environ, n'ayant rien à voir avec un métissage récent.
Cela est parti d'une constatation archéologique, à savoir des outils de pierre taillée exactement identiques à ceux retrouvés dans le sud-ouest de la France. Des scientifiques ont alors émis l'hypothèse, sans trop y croire, que durant la glaciation des populations européennes auraient suivi la bordure sud de la calotte glaciaire jusqu'en Amérique de Nord. Cela a été confirmé par la génétique.

Ce qu'il faudrait en Bretagne, c'est déterminer l'apparition (et l'origine géographique) de cette mutation. Si c'est entre le quatrième et le septième siècle de notre ère et que c'est identifié plus anciennement en GB, on pourra mettre ça sur le compte d'une immigration bretonne. Si ça a 3000 ans, ça change la donne...

Existe-t-il une publication de cette étude ?
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Morvan
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Groupe ethnique breton Icon_minitimeVen 4 Juil 2008 - 16:25

c'est plus ou moins datable. Si ce n'est pas une migration celtique, c'est un gradient lié à la "fameuse " civilisation mégalithique, mais ça ne change strictement rien sur l'homogénéïté des populations selon un gradient orienté ouest/est...
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Groupe ethnique breton Icon_minitimeVen 4 Juil 2008 - 18:02

Certes, mais on n'a toujours pas la réponse à la "grande" question : les Bretons sont-ils oui ou non les descendants d'immigrés de Grande-Bretagne, et si oui, dans quelle proportion ?
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Groupe ethnique breton Icon_minitimeLun 7 Juil 2008 - 8:57

seule une étude de l'adn mitochondrial (transmit par la mère) peut répondre clairement à cette question
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Begbie



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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Groupe ethnique breton Icon_minitimeJeu 25 Sep 2008 - 9:32

Citation :
la mutation arabe chez certains habitants des environs de Poitiers (ce qui vient confirmer l'épisode de 732 et des légendes évoquant l'installation de familles maures, particulièrement de femmes)
Peux-tu citer tes sources stp ? J'ai toujours entendu que les arabes n'avaient pas fait souche durant cet épisode de l'Histoire.

Pour revenir au sujet et mettre de côté la génétique. Existe-t' il des lignes (comparables à celle de Loth pour la linguistique) concernant les spécificités culturelles bretonnes : costumes, frairies, chants & danses, coutumes...? Si celles-ci se superposent, cela permettrait sans doute de mettre en évidence la zone d'influence bretonne sur le plan culturel (et non pas politique).
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Groupe ethnique breton Icon_minitimeVen 26 Sep 2008 - 14:51

Begbie, Je crois qu'on peut mettre dans ce que tu evoques :
les frairies et les champs ouverts dits "iles"
ça recouvre en gros la limite maximale de l'extension de la langue bretonne
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