ACADEMIA-CELTICA

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 le Ville d'Is ???????????

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: le Ville d'Is ???????????   Ven 21 Nov 2008 - 9:02

Bonjour,

Une fois n'étant pas coutume, voila un sujet qui a aussi fait déjà couler beaucoup d'eau et d'encre.

--------------

En introduction, je vous propose donc un extrait de la page 22 de la petite plaquette : Département du Finistère. Adolphe Joanne. Hachette. 1878 :


..... les cartes anciennes. Ce département, à n'en point douter, faisait partie du territoire des Osismiens, mais les savants diffèrent d'opinion sur la question de placer Vorganium, leur capitale (Carhaix ?). Corisopites (Quimper) était la capitale d'une tribu particulière à laquelle appartenait probablement Gesocribate (Brest). Les affaissements de certaines parties de la côte ont même fait disparaître une ville renommée dans les temps anciens et dont l'existence réelle a donné naissance à une foule de légendes, la ville Is. Quelque curieuses que soient les légendes du roi Grallon et de sa fille Ahés ou Dahut, dont les méfaits auraient causé la destruction de la ville d'Is, nous ne pouvons nous y arrêter. Il est incontestable qu'au village de Troguer, situé au fond de la baie des Trépassés, à 1 kilomètre de la Pointe du Van, et à 3 kilomètres de celle du Raz, il existe des constructions romaines appelées Moguer-a-Is : la muraille de la ville d'Is (1).

En face de la Pointe du Raz, l'île de Sein, comprenait sans doute l'archipel de rochers et d'ilots qui l'entourent et qui ont reçu le nom de Pont ou Chaussée de Sein. C'était l'île de Sena, décrite par les géographes anciens, et célèbre par ses neuf prêtresses qui rendaient des oracles. On attribuait à ces prêtresses le pouvoir extraordinaire de déchaîner les vents et les tempêtes, de guérir les maladies, de connaître et de prédire l'avenir; mais elles réservaient leurs remèdes et leurs prédictions en flaveur de ceux qui n'avaient entrepris un voyage maritime que pour les consulter. Les côtes du Finistère furent le dernier asile de la religion druidique, proscrite par l'empereur Claude. L'ile d'Ouessant (en breton Enze-Eusa) s'appelait alors Uxanlis, Uxisama.

Du reste la vie, dans ce pays, s'est toujours manifestée sur les côtes. Si abruptes, si tourmentées qu'elles soient par les coups incessants d'une mer dangereuse, elles offrent par leurs fréquentes déchirures, par les nombreux enfoncements où la mer va à la rencontre des cours d'eau de l'intérieur, de ...

1. E. Desjardins, Géographie de la Gaule romaine, Tome 1". Hachette et Cie (1876).

---------------------

Attention à la date. Les propos ont bien changé depuis sur certaines identifications.

Quelqu'un a t-il une autre mention de ce Moguer-a-Is ?

JCE  studiañ

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MessageSujet: Re: le Ville d'Is ???????????   Ven 23 Mar 2018 - 9:25

Re-bonjour sur ce sujet.

Au bout du compte, j'ai le sentiment que le thème rationnel de la Ville d'Ys n'est pas à rechercher en Bretagne armoricaine.

Je précise rationnel pour ne pas confondre avec l'approche irrationnelle traditionnelle attribuée à ce thème. Je sais déjà tout ce qui a été raconté à ce propos. Ce n'est donc pas la peine de revenir sur le thème des villes englouties de part le monde, même celui dit "celtique".

Je connais parfaitement un site historique englouti, y compris la date. En Armorique ..., mais pas en Bretagne armoricaine.

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MessageSujet: Re: le Ville d'Is ???????????   Mar 27 Mar 2018 - 21:16

Mon approche se fait à partir de Gesoriacum et Gesocribate, les deux seuls sites de Gaule antique présentant le radical -*ges-, tous les deux sur le littoral, et tous les deux engloutis par la mer.

L'engloutissement de Gesoriacum est parfaitement historique et daté.

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Alexandre
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MessageSujet: Re: le Ville d'Is ???????????   Ven 30 Mar 2018 - 1:26

Le gaulois gaison désigne une lance - il est passé dans le latin gæsa
Il est parallèle au vieil islandais geirr et plusieurs autres germaniques correspondantes, ainsi qu'au grec χαῖον = bâton, et au sanskrit héṣaḥ = arme.
Gesoriacum est clairement le "lieu des lances".
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MessageSujet: Re: le Ville d'Is ???????????   Ven 30 Mar 2018 - 10:06

Bonjour Alexandre,

J'en avais discuté effectivement il y a déjà une trentaine d'année avec des linguistes Picards, surpris que je rapproche le nom de Gesoriacum de celui de Picard. J'ignore ce qu'ils en ont fait depuis.

Le site originel de Gesoriacum se situant sur le cap formé par l'embouchure de la Liane, celle-ci se trouvait en niveau très bas par rapport au niveau de la mer.

L'identification avec Portus Iius ne semble plus guère être mise en cause.

Il se trouve que cette ville / port a été engloutie par une grosse marée tempétueuse en 293, juste après avoir été reprise par Constance Chlore sur Carausius.

Les Romains en ont pris une leçon, et n'ont pas rebâti la nouvelle ville en niveau bas, mais plus haut, hors zone inondable, côté continental de la Liane. C'est aujourd'hui Boulogne (sur Mer).

Nous savons aussi après d'âpres discussions, que cette côte du Boulonnais est armoricaine, au sens générique du mot (Morini Aremorici).

---------------

Ce qui m'a mis la puce à l'oreille est qu'en Bretagne armoricaine, le site de Gesocribate fait également l'objet de recherche de localisation, puisqu'il s'agit d'un site littoral englouti. Certains envisagent la pointe Saint-Mathieu, mais les distances par rapport à Carhaix ne collent pas, selon la Table de Peutinger. Le seul point qui corresponde est la pointe du Raz. Et c'est précisément, dans la baie des Trépassés / baie de la Fontaine, l'un des sites proposés pour la ville d'Is.

L'analyse du nom permet de décrire une ville / port située près d'un cap en forme de crête, ce qui est parfaitement descriptif des lieux. (breton krib = peigne, kribenn = crête)

--------------

Nous sommes donc en présence de deux villes-ports situées sur des caps, des pointes, et disparues toutes les deux.

Que chacune ait donné lieu à des légendes, ou ait fait intervenir une volonté divine, le contraire serait surprenant, vu la nature de l'Homme à argumenter sur des forces supérieures et impalpables.

Bien entendu les époques sont différentes : +293 pour Gesoriacum, vers + 500 pour Gesocribate.

Mais quand on a compris que certains historiographes de Bretagne armoricaine ont pillé allègrement des thèmes du Sinus Britannicus = Golfe d'Ambianie, on est en droit d'imaginer que là aussi, pour des cas de figures ressemblants, ils ne s'en soient pas gênés non plus, enrobant le tout d'une volonté divine.

Cordialement,

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: le Ville d'Is ???????????   Sam 31 Mar 2018 - 9:57

Gesocribate apparaît à la fois comme calque de Gesoriacum, et comme calque de la légende galloise, qui évoque le cas d'une fontaine, et d'un roi *Septimius = Seizin-Hen.

On a bien l'image de sites "bas" par rapport au littoral.

Pour la Baie des Trépassés, cette appellation provient d'une traduction de Bae an Anaon, qui est elle-même une traduction abusive de Bae an Aon = baie de la fontaine.

Qui plus est, le cap lui-même est sous le vocable de Sizun. (Cleden-Cap-Sizun; Beuzec-Cap-Sizun)

Et il est attesté un camp romain Trouger, au-dessus de la Baie des Trépassés.

Une vision rationaliste est donc tout à fait possible.

Et les dieux, déesses, fées, sorcières, et autres saints n'ont rien à voir là-dedans, même si je sais parfaitement que c'est le réflexe immédiat de l'Homme de les évoquer face à la force des éléments naturels. L'interprétation légendaire ne me gêne pas; c'est le prosélytisme religieux qui m'agace.

Du point de vue linguistique, on pourrait l'aborder sous l'angle : Ker-Ges- > Ker- (°)Es > Ker-Is ?

Ceci n'ayant rien de péremptoire, mais seulement incitatif à la recherche.

Cordialement

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: le Ville d'Is ???????????   Dim 8 Avr 2018 - 21:44

Pour un casse tête modèle :

https://www.persee.fr/doc/crai_0065-0536_1944_num_88_3_77782

d' Albert Grenier, concernant Portus Itius.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: le Ville d'Is ???????????   Lun 9 Avr 2018 - 18:08

Dans son important travail : Etude archéologique de la partie orientale de la Cité des Morins (Civitas Morinorum), dans Mémoires de la Commission Départementale des Monuments Historiques du Pas-de-Calais, tome XVI, Aras 1976

Roland Delmaire a repris l'ensemble des théories de la localisation du Portus Itius, p. 94 - 98. Après avoir démontré l' ineptie de la recherche sur Saint-Omer, il a conclu que s'est bien du site préexistant de Boulogne dont il s'agit.

Or, on sait aussi que Boulogne a été la suite de Gesoriacum, englouti en 293 !

Autrement dit, le site précédent a été identifié en Portus Itius et en Gesoriacum. Ca fait beaucoup pour un seul site !

Une étude comparée de ces deux noms s'impose donc, sachant que tous les deux correspondent à un site portuaire englouti par l'Océan. Dans l'un, pour pourrait y trouver *Is..., selon une lecture en T ou en C, et dans l'autre on trouve le même *Ges que dans Gesocribate.

La relation au sens originel à l'Armorique est établi pour les deux, si tant est que les Ossismes comprenaient bien le cap Sizun et la baie de Douarnenez, ce qui n'a pas été et n'est pas l'avis de tout le monde encore aujourd'hui.

... et je suis parfaitement conscient de passer pour un iconoclaste (ou pire)

Cordialement

JCE Labourioù

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