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 1ère gauloiserie nantaise, voyage temporel au fil de l'Erdre

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jeje
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MessageSujet: 1ère gauloiserie nantaise, voyage temporel au fil de l'Erdre   Mar 1 Mar 2011 - 17:03

1938:
"Sur l'emplacement actuel de Nantes s'élevaient, il y a environ 2 500 ans, quelques huttes misérables. "

2011, toujours à Nantes:
"De riches gaulois.
Et il ne s'agit pas d'un petit village. « Cela va au-delà d'une simple ferme. Nous pensons que les habitants étaient des petits seigneurs gaulois », déclare Axel Levillayer, responsable du site. Comment arriver à cette conclusion ? Les archéologues ont retrouvé sur le site des céramiques, des traces de production de bronze, et surtout des restes d'amphores de vin, venant d'Italie, en grande quantité. « Il faut savoir qu'à l'époque une amphore de vin valait deux esclaves. Il s'agissait donc de personnes assez riches pour en faire commerce. »


http://www.ouest-france.fr/actu/actuLocale_-Bienvenue-au-village-gaulois-de-Nantes-_44109-avd-20110226-59984134_actuLocale.Htm

(à quelques pieds gaulois de chez moi, j'ai malheureusement loupé la visite guidée du week-end passé)


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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: 1ère gauloiserie nantaise, voyage temporel au fil de l'Erdre   Mar 1 Mar 2011 - 18:58

Merci.

Quid des étymologies de la Porterie, et Port la Blanche.

A quelle distance sommes nous des cours d'eau navigables ? ... actuels, et éventuellement anciens ?

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MessageSujet: Re: 1ère gauloiserie nantaise, voyage temporel au fil de l'Erdre   Mar 1 Mar 2011 - 20:04

Bonsoir Jean-Claude,

C'est à quelque centaines de mètres de l'Erdre, rivière navigable, et affluent de la Loire.
Au sud du pont autoroutier de l'A821.
On peut supposer que le commerce se faisait en priorité par voie fluviale (Loire), voire maritime (navigation côtière et hauturière). Je pense aux amphores et au sel de la côte du Pays de Retz.

Il y a une foule de toponymes en Port- sur les rives de l'Erdre.

Port-la-Blanche est tout proche du terrain à lotir qui vient d'être fouillé par les archéologues.
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Morvan
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MessageSujet: Re: 1ère gauloiserie nantaise, voyage temporel au fil de l'Erdre   Mer 2 Mar 2011 - 8:45

Porterie s'écrivait Portricq il y a encore 20 ans
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MessageSujet: Re: 1ère gauloiserie nantaise, voyage temporel au fil de l'Erdre   Jeu 3 Mar 2011 - 11:17

Ces informations intéressantes sont l'occasion de rappeler que l'identification de Nantes avec la ville gauloise de Condevicnon reste une supposition à ce jour (cf. CAG 44).

Sinon Porterie = Porteriacus en 1123 selon Henri Quilgars.
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jeje
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MessageSujet: Re: 1ère gauloiserie nantaise, voyage temporel au fil de l'Erdre   Jeu 3 Mar 2011 - 17:12

Autres sites en rapport avec l'Erdre:
- à Nantes, la chapelle St-Etienne (nécropole sur la voie Nantes -Tours), lieu présumé de l'inhumation de Sts Donatien et Rogatien, à 500m de l'Erdre

- le Vieux Bourg de Petit-Mars (petit théatre gallo-romain, à l'est, et enceinte, à l'ouest (temenos?), les 2 alignés sur un axe d'environ 744m, (l'enceinte est à fonction indéterminée) dans les marais actuels jouxtant l'Erdre, il y a des tourbières dans le secteur)

Je soupçonne les "saxons" du 4e s. d'avoir poussé jusqu'à St-Mars-la-Jaille (gaulois jaille = germanique mars = marécage)

Une étrangeté:
- la ligne chapelle St-Etienne de Nantes - église paroissiale St-Etienne de la Meilleraye-de-Bretagne passe par le champ de fouille dont il est question dans ce fil, et passe perpendiculairement et presque au milieu entre les 2 structures (leur axe: environ 744m) du Vieux-Bourg de Petit-Mars, fouillées par Léon Maître. Il y a 19,230 km vers le nord et 18,800 km vers le sud.
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MessageSujet: Re: 1ère gauloiserie nantaise, voyage temporel au fil de l'Erdre   Jeu 3 Mar 2011 - 17:50

Incidemment, le projet de réaménagement de la RD 178 au niveau de petit mars ne passe pas loin...
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Ostatu
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MessageSujet: Re: 1ère gauloiserie nantaise, voyage temporel au fil de l'Erdre   Jeu 3 Mar 2011 - 17:56

Citation :
Je soupçonne les "saxons" du 4e s. d'avoir poussé jusqu'à St-Mars-la-Jaille (gaulois jaille = germanique mars = marécage)

le mot "jaille" est-il attesté en gaulois ?

Pour info : http://www.saint-mars-du-desert.fr/document?id=48&id_attribute=18

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MessageSujet: Re: 1ère gauloiserie nantaise, voyage temporel au fil de l'Erdre   Jeu 3 Mar 2011 - 18:38

Non, pas de preuve donc.

Mais occitan limousin gaulho = boue. L'étymologie proposée par latin vadu est-elle valable?
Dauzat: jaille, marécage, terrain boueux.
Les jailloux, à Nantes = les boueux (= éboueurs)

Autrement: lire "les saxons du 5e s. (vers 460).

Le nom de saint Médard (de Doulon) aurait été surimposé ultérieurement à ces lieux marécageux en Mars et Saint-Mars du nantais où il y aurait eu un "culte" des marais (voir les vestiges de Petit-Mars: le culturel et le religieux se mêlaient sûrement intimement dans les spectacles / cérémonies donnés dans le petit théatre.)


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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: 1ère gauloiserie nantaise, voyage temporel au fil de l'Erdre   Jeu 3 Mar 2011 - 18:41

Pour alimenter la discussion :

http://fr.wiktionary.org/wiki/jaille

---------------

Pour le lien apporté par Ostatu, est-on sûrs que Samson considérait, à son époque, que les pays rennais et nantais faisaient partie de la Bretagne ?

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MessageSujet: Re: 1ère gauloiserie nantaise, voyage temporel au fil de l'Erdre   Jeu 3 Mar 2011 - 18:54

"D'une part du vieux français jetaille (objet bon à jeter).
D'autre part du jargon des marins travaillant sur les navires sabliers en Loire, le mot désigne du sable de mauvaise qualité"

La seconde proposition me semble liée à l'idée de terrain boueux. La première me semble bonne à jeter à la jaille.

Pour la déviation, pourvu que les sondages archéo soient faits sérieusement! (voire: qu'il y en ait)

La longueur de l'axe 744m est à rapprocher de la longueur d'une centurie carrée de 21 actus (745.50m)

Voici ce que j'ai "pondu" il y a quelques années:
A propos du plan du sanctuaire de Petit-Mars (L. Maître, 1886).

La figure 26 de la CAG (Carte archéologique de la Gaule) de Loire-Atlantique p. 127 reproduit le plan (tiré par L. Maître?) des vestiges du sanctuaire de Petit-Mars fouillé par Léon Maître. Ce plan pose des problèmes de cohérence
1) avec lui-même
2) par rapport aux commentaires écrits dans la CAG
3) mais est d'une frappante cohérence (non mentionnée dans la CAG) avec les données de l'actuelle carte IGN 1/25000e


1) Le plan mentionne 5 distances :
173 m, 20 mm, échelle 1/8650,
143 m, 18 mm, 1/7944,
112 m, 14 mm, 1/8000,
80 m, 9 mm, 1/8888,
*30 m (? illisible).
Il y a discordance d'échelle sauf pour les distances 112 m et 143 m : nous retiendrons donc ces échelles 1/7944 et 1/8000.
La longueur totale de l'axe théâtre–temenos, sur la reproduction, fait 93 mm. Sur le terrain, cela représenterait donc une longueur totale de l'axe de 738,8 m ou 744 m.
Ma tentative de restitution du plan, en prenant plusieurs repères, sur la carte IGN au 1/25000e donne une distance de 748 m et conforte l'hypothèse de la valeur de 738,8 m ou 744 m.

2) L'extrémité est du théâtre est, sur la reproduction, à 66mm de l'extrémité est du temenos. Cela représenterait sur le terrain 524,3 m ou 528 m, il est donc préférable de lire, p. 126, 525 m au lieu de 575 m.
La hauteur du "triangle isocèle" est de 9 mm, donc sur le terrain de 71,5 m ou 72 m.
En supposant justes les données 173 m et 112 m, et en y ajoutant la donnée mentionnée dans le texte mais ne figurant pas sur le plan d'une ouverture de 3,7 m au sommet du "faux triangle isocèle", la hauteur de ce qui est en fait un trapèze sera de 73,34 m, ce qui est cohérent avec les 72 m correspondant à la mesure de 9mm faite sur la reproduction du plan dans la CAG.

3) Cohérence avec la carte de l'I.G.N. :
dans le même axe que l'ensemble du sanctuaire on trouve ce que je soupçonne être le chemin d'accès au sanctuaire, rectiligne, et de plus d'une longueur que je suppose identique à la longueur de l'axe du sanctuaire, débouchant probablement sur le prolongement de la voie ancienne (tracé hypothétique) figurant sur le plan de L. Maître (notons deux toponymes proches : la Chaussée, le ruisseau de la Déchausserie). La CAG signale une voie romaine (Blain-Mauves?) au nord-est du bourg ("vue en trois endroits" par L. Maître). S'agit-il de celle portée sur le plan? C'est probable. Dans ce cas, il faut lire "au nord-est du Vieux-Bourg".

Hypothèse :
Si la longueur de l'axe du sanctuaire est bien celle supputée, on remarquera qu'il s'agit d'une valeur très proche du demi mille romain (739,25 m), le mille valant 5000 pieds de 29,57 cm, soit 1478,5 m, d'autres parlant de 1481,5 m. Valeur très proche également de la longueur du côté d'une centurie carrée de 21 actus (745,5 m : le côté d'un actus fait 120 pieds de long soit 35,484 m, en arrondissant 35,5 m).
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Morvan
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MessageSujet: Re: 1ère gauloiserie nantaise, voyage temporel au fil de l'Erdre   Ven 4 Mar 2011 - 7:52

Moi, on m'avait toujours dit que Jaille venait du Marquis de la Jaille en charge de la répurgation à Nantes (tout comme Mr Poubelle à Paris)
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MessageSujet: Re: 1ère gauloiserie nantaise, voyage temporel au fil de l'Erdre   Ven 4 Mar 2011 - 9:06

D'après l'historique de la commune de St Mars, c'est la famille la Jaille qui est à l'origine du nom du château ("Yvon XII de la JAILLE édifia, vers 1365, le château fort de St Mars").
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MessageSujet: Re: 1ère gauloiserie nantaise, voyage temporel au fil de l'Erdre   Ven 4 Mar 2011 - 18:47

Une tautologie de type "bois de Lonluc" est donc à écarter pour St-Mars-la-Jaille.
De fait, le nom d'un féodal, parfois le fondateur, est souvent accolé à un autre toponyme (me vient à l'esprit la Ferté-Bernard, sous réserve).
La lignée des de la Jaille serait déjà présente à St-Mars-la-Jaille à la fin du 13e s.
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MessageSujet: Re: 1ère gauloiserie nantaise, voyage temporel au fil de l'Erdre   Ven 4 Mar 2011 - 19:06

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MessageSujet: Re: 1ère gauloiserie nantaise, voyage temporel au fil de l'Erdre   Ven 4 Mar 2011 - 19:35

Commentaire de l'image précédente (structures de Petit-Mars):

- l'axe total des 2 structures est de 21 actus linéaires: 120 pieds = 35.48m x 21 = 745.08m.
- le théatre est en dehors de la centurie classique carrée de 2400 pieds de côté.
- noter les 2 quarts de centurie classique carrée en forme de triangles rectangles
a) A' au sud ouest, délimitée au sud par le ruisseau de la Déchausserie
b) A au nord est: la voie (hypothétique mais soupçonnée par les sondages de L. Maître) Blain-Mauves formerait sa délimitation au nord (hypoténuse du triangle rectangle)
- noter les toponymes "la Boissière" et "la Chaussée"
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MessageSujet: Re: 1ère gauloiserie nantaise, voyage temporel au fil de l'Erdre   Ven 4 Mar 2011 - 21:10

Famille de la Jaille de Mathefelon :



"d'or, au léopard lionné de gueules, accompagné de cinq coquilles d'azur en orle".

Source : Gourdon de Genouillac, page 261.

--------------

Ce blason constitue la base de celui choisi par la Commune de Saint Mars la Jaille, auquel on a rajouté un chef de gueules chargé d'un rameau d'olivier, sous l'argument, selon Editions Flohic, d'une ancienne appellation 'Saint-Mars-de-l'Olivier"

Je prépare un dessin de ce blason.

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MessageSujet: Re: 1ère gauloiserie nantaise, voyage temporel au fil de l'Erdre   Ven 4 Mar 2011 - 21:22

La famille de Mathefelon semble rattachée à l'actuel département de la Mayenne :

http://wikipedia.orange.fr/wiki/Famille_de_Mathefelon

----------------

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MessageSujet: Re: 1ère gauloiserie nantaise, voyage temporel au fil de l'Erdre   Sam 5 Mar 2011 - 10:09

Sur Saint-Mars-la-Jaille:
noms anciens de Saint-Mars-la-Jaille: Terre de Mars (quelle source?) , Saint-Mars (1240), Saint-Mars-l'Olivier (?).

Olivier serait le nom d'une lignée de seigneurs de Saint-Mars (seigneurs aussi de Vritz) (avant les "de la Jaille").

http://www.infobretagne.com/saint-mars-la-jaille.htm

Deux hauteurs (sur celle du nord: le château) enserrent le cours de l'Erdre vers l'aval, les eaux en amont
devaient donc s'étaler en une poche marécageuse.

Sur Saint-Mars-du-Désert (44), Petit-Mars, Sucé, Ligné:
- le ruisseau de Saint-Médard coule à 150m au nord de l'église de St-Mars-du-Désert. Il forme limite communale avec Ligné. Il devient le "ruisseau" rectiligne de la Déchausserie (qui forme limite sud du quart de centurie que je crois déceler et limite communale entre Petit-Mars au nord d'une part, et d'autre part au sud: Saint-Mars-du-Désert puis Sucé/Erdre.)

- en Sucé-sur-Erdre, au sud ouest des Plaines de Mazerolles (vaste étendue des eaux de l'Erdre), château de Jaille (ou de Jaillé?) sur un promontoire

L'abbaye carolingienne de Saint-Médard-de-Doulon (sur la commune actuelle de Nantes) serait à l'origine des églises paroissiales de St-Mars-la-Jaille et de St-Mars-du-Désert (44) (selon NY Tonnerre).

Sur Saint-Mars-de-Coutais:
- le bourg est érigé au bord des marais de la rivière "le Tenu" (cette rivière aurait été la "route du sel" vers le marais breton, beaucoup plus courte et sûre pour accéder de l'Erdre, Nantes, Rezé, le Tenu, Machecoul à l'Océan que par l'estuaire de la Loire par la pointe de Mindin).

Hormis à St-Mars-du-Désert (44), "mars" (= marais) a du précéder la christianisation de ces lieux en "mars" par le nom de saint Médard.

Qui saurait si l'île de Petrosa (avec son église saint Denis la plus ancienne en St-Mars-du-Désert, mais jamais devenue église paroissiale) est bien l'Ile St-Denis, 11m au point culminant, de la Plaine de Mazerolles, au sud des marais de St-Mars et de Petit-Mars?

Mazerolles < maceriola (= ? muret de clôture)


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MessageSujet: Re: 1ère gauloiserie nantaise, voyage temporel au fil de l'Erdre   Ven 27 Jan 2012 - 18:02

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MessageSujet: Re: 1ère gauloiserie nantaise, voyage temporel au fil de l'Erdre   Dim 27 Avr 2014 - 19:12

J'ai regardé ce jour comment pouvait se positionner le sanctuaire de Petit-Mars dans l'espace namnète.
voir:
http://www.arbre-celtique.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=4094

Mon court texte:

Le site de Petit-Mars serait un site approprié, un excellent candidat, pour être le lieu d'assemblée d'un éventuel "sénat" namnète (voir théâtre gaulois de Corent).
A 12 km du sanctuaire de Mauves (avec aussi traversée de la Loire), à 24 km de Blain (noeud routier), à 20 km avec liaison par la rivière Erdre de Nantes (port), à 20 km d'Abbaretz (mines d'étain), et surtout à 42 km d'Ingrandes dans le 88° (donc presque 90°) et à 48-49 km du confluent de la Brutz et du Semnon (que l'on pense être la limite Namnètes - Redones) à Soulvache - Rougé, dans le 360°, avec contrôle du minerai de fer de ce confin nord (mine de la Brutz + mines de Sion - Lusanger) et région aurifère.
gg

"Traces de production de bronze" chez les riches gaulois de Nantes établis au bord de l'Erdre (St-Joseph).
Il faut du cuivre et de l'étain, neketa?
Etain d'Abbaretz, transporté sur l'Erdre, cuivre importé dans le port de Nantes, transporté aussi sur l'Erdre jusqu'à Port-la-Blanche (distance à vol d'oiseau jusqu'au Bouffay: 7,3 km).

Pour Porteriacus: > port(e)ric
Pourquoi n'a t on pas Porteray?
Une présence prolongée de la langue gauloise? Une présence ancienne de la langue bretonne?
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MessageSujet: Re: 1ère gauloiserie nantaise, voyage temporel au fil de l'Erdre   Mar 31 Jan 2017 - 11:43

A 500m de l'Erdre,
pour l'instant période carolingienne dans l'attente de futures datations

Ouest-France du me 18/01/2017:
"46 sépultures découvertes à Saint-Donatien" (Nantes). Gg: Des coffrages en bois.
L'une a pu être datée des 8e-9e s. Toutes carolingiennes?
La rue Saint-Donatien (et la rue Dufour dans son prolongement) perpétuerait le tracé de la voie romaine Nantes-Tours.
Il y avait une nécropole antique sous la basilique Sts-Donatien-et-Rogatien. La chapelle Saint-Etienne, réputée le plus vieux bâtiment debout de la ville de Nantes, est à peu de distance. Tous ces sites hors-les-murs de la cité antique et médiévale de Nantes.
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MessageSujet: Re: 1ère gauloiserie nantaise, voyage temporel au fil de l'Erdre   Mer 7 Mar 2018 - 18:35

J'ai de bonnes raisons de penser que l'axe des structures gallo-romaines (dont un petit théâtre rural) au sud du Vieux-Bourg de Petit-Mars constitue un decumanus maximus. Vers l'ouest, il indique la direction de Sainte-Anne en Casson, village où siégeait le premier lieu de culte chrétien de la paroisse.
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MessageSujet: Re: 1ère gauloiserie nantaise, voyage temporel au fil de l'Erdre   Mer 7 Mar 2018 - 18:49

Sur la Motte St-Georges (Nort)
, une villa romaine.
Conversion en pieds romain des principales dimensions.
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MessageSujet: Re: 1ère gauloiserie nantaise, voyage temporel au fil de l'Erdre   Dim 11 Mar 2018 - 10:53

La Pierre Forget, borne limite (?) (figure sur le cadastre ancien) entre Nort, Casson, Héric.
Au quasi centre de la 11e centurie carrée  (carrés de 710m de côté, longueur des 11 côtés sud des centuries: 7810m) (cadastration gallo-romaine hypothétique) tracée au nord ouest de l'axe dans le 287° (decumanus maximus?) théâtre rural - "structure quasi circulaire à fonction indéterminée" à partir de l'extrémité occidentale de cette structure, sur l'axe, localisée au sud du Vieux-Bourg de Petit-Mars. Sainte-Anne en Casson est situé sur cet axe.
Une perpendiculaire (17° / 197°) descend du Mont Juillet (aux Touches) pour couper l'axe de 107° vers l'est, à 1420m (2 x 710m), à environ 100m au sud de la Guibietière.

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MessageSujet: Re: 1ère gauloiserie nantaise, voyage temporel au fil de l'Erdre   

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1ère gauloiserie nantaise, voyage temporel au fil de l'Erdre
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