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MessageSujet: DUMBARTON / Altclud   DUMBARTON / Altclud Icon_minitimeMar 19 Avr 2011 - 22:15

Bonsoir,

Je mets en ligne une page de réflexion sur cette ville d'Ecosse, située au fond de l'embouchure de la rivière Clyde / Clota.

Etymologie : Alt-Clut = Hauteur au-dessus de la Clota,

Ne pas confondre avec Arecluta / Strat Clut > Strasclyde = voie de la rivière Clota.

-------------------

Page d'accueil :

http://marikavel.org/ecosse/dumbarton/accueil.htm


DUMBARTON / Altclud Blason

-------------------

Compte tenu de questions énigmatiques lues par ailleurs sur le cas du blason de Dumbarton, je pense avoir localisé l'un des personnages de la Légende arthurienne.

Comparer entre ce que j'ai déjà publié sur les blasons arthuriens et un indice de la carte n° 2. Tout se tient et est cohérent.

JCE studiañ

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Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".


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MessageSujet: Re: DUMBARTON / Altclud   DUMBARTON / Altclud Icon_minitimeMer 20 Avr 2011 - 11:02

A signaler que st gildas est né à Dumbarton
voici un petit article écrit sur mon blog


karrikell - st gildas en pays de Retz
sur la photo on voit que la ville mérité son nom
"le rocher de la Clyde"
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MessageSujet: Re: DUMBARTON / Altclud   DUMBARTON / Altclud Icon_minitimeMer 20 Avr 2011 - 15:14

Merci pour l'info. Je vais en mettre un lien dans la page.

J'ai eu l'occasion de visiter la chapelle St Gildas, près de Pontivy, en compagnie de J.-Y. Le Moing. Il faut croire que St Gildas avait un rapport étroit avec les rochers.

--------------

Avec Dumbarton, il semble que nous mettions le doigt sur un point extrêmement sensible de l'histoire des Bretons dans le cadre du Bas-empire romain.

En effet, les Bretons de ce secteur, en limite nord de la zone comprise entre le Mur d'Hadrien et le Mur d'Antonin n'étaient pas, en fait, des citoyens romains, stricto-sensus, (Britto-romains), puisque faisant partie de peuples et territoires autonomes non soumis à l'empire.

Et pourtant, ils se distinguaient quand même comme Bretons, différents des Pictes, des Scots, et autres Anglo-Saxons.

C'est même de là qu'a essaimé le christianisme celtique !

Quand Gildas parlait de 'Nostra lingua', il ne parlait pas du celtique, mais du latin. Et quand il a évoqué la Ruine de la Bretagne, il s'y intégrait lui-même, comme Breton et comme Chrétien.

Cela semble contribuer à la confusion intrinsèque des romans arthuriens : Celtes, Bretons, et Chrétiens à la fois, avec un très fort substrat de paganisme naturaliste.

----------------------

Pour les blasonnages mentionnés ci-avant, comparer :

- le blason de Dumbarton :

DUMBARTON / Altclud Blason

- et celui du Fortuné de Lisse :

DUMBARTON / Altclud FortuneDUMBARTON / Altclud Fortune-hb

sachant que Luss apparaît comme site d'un monastère celtique, sur la rive ouest du Loch Lomond, au nord de Dumbarton. (voir carte n° 2).

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: DUMBARTON / Altclud   DUMBARTON / Altclud Icon_minitimeMer 20 Avr 2011 - 16:01

A l'instar des îles Canaries, connues dans l'Antiquité sous le nom d'«îles Fortunées» ou «îles des bienheureux», ne pourrait-on pas rapprocher l'idée de bienheureux au nom de Fortuné, sachant qu'il s'agit à Luss d'un monastère ?

Luss se trouve à l'embouchure d'un ruisseau, le Glenluss, signifiant, apparemment : le ruisseau (vallon) des lys ou le ruisseau (vallon) des iris.

----------------

JCE bleuñv

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MessageSujet: Re: DUMBARTON / Altclud   DUMBARTON / Altclud Icon_minitimeMer 20 Avr 2011 - 16:39

Marc'heg an Avel a écrit:


Luss se trouve à l'embouchure d'un ruisseau, le Glenluss, signifiant, apparemment : le ruisseau (vallon) des lys ou le ruisseau (vallon) des iris.

----------------

JCE bleuñv

as-tu des références ?

Lus est un mot générique qui signifie en gaélique : mauvaise herbe, herbe, plante ou fleur. A ma connaissance, il ne désigne pas une espèce en particulier.
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MessageSujet: Re: DUMBARTON / Altclud   DUMBARTON / Altclud Icon_minitimeMer 20 Avr 2011 - 16:52

"Glenluce (Wigtown), Gleann Lus.
Lus is "plant" or "herb", here perhaps implying an overgrown river. Glenluce village is Clachan Ghlinn Lus."

(source : http://www.scottish.parliament.uk/vli/language/gaelic/pdfs/placenamesf-j.pdf )

Un overgrown river
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MessageSujet: Re: DUMBARTON / Altclud   DUMBARTON / Altclud Icon_minitimeMer 20 Avr 2011 - 21:43

OK,

J'aurais du souligner apparemment, et le faire suivre d'un ? point d'interrogation.

J'avais effectivement noté le sens d'herbe sauvage, dans les pages traitant de toponymie écossaise.

Voici la page où j'ai trouvé cette proposition :

http://www.undiscoveredscotland.co.uk/luss/luss/index.html

L'interprétation basée sur le lys ou l'iris est proposée comme tirée d'une légende. Soit.

De même qu'un éléphant sur le blason de Dumbarton ...

... qui pourtant, semble pouvoir trouver des explications locales.

Des lys ou des iris dans le Glenluss ? Why not ? A voir.

JCE bleuñv

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MessageSujet: Re: DUMBARTON / Altclud   DUMBARTON / Altclud Icon_minitimeMer 20 Avr 2011 - 22:15

"Luss (L. Lomond). Sic c. 1250 ; but 1225 lus. Prob. G. lus 'an herb, plant'. Cf. Cruach Lussa.
The explanatory traditions are all doubtful."
Places-names of Scotland - James Brown Johnston - 1903

Prob. = probably
G. = gaelic

Pour la petite histoire, les extérieurs du soap (feuilleton) Take The Right Road (1980–2003) ont été tournés à Luss (cf. Episode 1 )


Dernière édition par Ostatu le Mer 20 Avr 2011 - 22:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: DUMBARTON / Altclud   DUMBARTON / Altclud Icon_minitimeMer 20 Avr 2011 - 22:53

Exemple de doute :

Pour l'étymologie de Dumbarton.

* Kenneth H. Jackson (1969) :

- p. 76 : "One may compare the early Welsh names for Dumbarton, capital of Strathclyde. In Old Welsh this was Al(t) Clut, "'The rock of the Clyde", but other early sources call it also din Al Clud, caer al Clut, din Clut, and Caer Glut, and in Latin arx Alt Clut, which are likewise descriptive phrases rather than the true name".

-----------

dont extrait :

which are likewise descriptive phrases rather than the true name

qui semblent correspondre d'avantage à des phrases descriptives qu'au vrai nom.

-----------

A chacun ses doutes.

Pour Luss, j'ai pris contact avec l'association culturelle locale. Je tacherai d'en savoir d'avantage sur le site du petit monastère du très haut Moyen Age.

Ce serait bien s'ils avaient une mémoire ... d'éléphant ! Mais on peu se tromper ! sans doute.

JCE Disentus

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MessageSujet: Re: DUMBARTON / Altclud   DUMBARTON / Altclud Icon_minitimeJeu 21 Avr 2011 - 14:13

Cadeau.

Extrait de la carte de Bodleian, Oxford :

DUMBARTON / Altclud Bodleian

---------------

Attention : l'Est est en haut, l'Ouest en bas, le Nord à gauche, le Sud à droite.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: DUMBARTON / Altclud   DUMBARTON / Altclud Icon_minitimeJeu 21 Avr 2011 - 18:06

Ostatu a écrit:
"Luss (L. Lomond). Sic c. 1250 ; but 1225 lus. Prob. G. lus 'an herb, plant'. Cf. Cruach Lussa.
The explanatory traditions are all doubtful."
Places-names of Scotland - James Brown Johnston - 1903

Prob. = probably
G. = gaelic


L. Lomond = Loch Lomond (en gaélique écossais, Loch Laomainn)

C'est aussi la marque de Whisky préférée du capitaine Haddock Serr-lagad
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MessageSujet: Re: DUMBARTON / Altclud   DUMBARTON / Altclud Icon_minitimeSam 23 Avr 2011 - 10:09

Nouvelle observation concernant le blason à l'éléphant :

Relisant Norra-Lorre Goodrich, Le Roi Arthur, p. 474-475 :

"L'histoire et les traditions locales attestent que c'est là (Sewingshields) que, dans une crypte souterraine, la dépouille du roi Arthur fut jadis déposée; son épée, sa jarretière et son olifant furent placés à côté".

Report au dictionnaire Larousse : Olifant : nom masculin (du latin éléphantus, éléphant). Petit cor d'ivoire des chevaliers, et spécialement le cor du paladin Roland.

--------------

Comme quoi un éléphant, ça peut tromper énormément !

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MessageSujet: Re: DUMBARTON / Altclud   DUMBARTON / Altclud Icon_minitimeSam 23 Avr 2011 - 18:15

D'après la légende locale se serait d'après l'apparence de la colline locale, qui ressemble à un éléphant endormi. D'après cette photo, il est vrai qu'il y a une certaine ressemblance.
Vous pouvez voir l'image ici:
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/48178000/jpg/_48178744_dumbuckhill_darrin_antrobus466.jpg
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MessageSujet: Re: DUMBARTON / Altclud   DUMBARTON / Altclud Icon_minitimeSam 23 Avr 2011 - 18:59

Pourquoi pas, au niveau imaginaire. J'ai eu l'occasion moi-même d'apporter des photos qui peuvent provoquer l'imagination. Je ne le reprocherai donc pas aux autres.

La description du blason donnée par Hierome de Bara :

de gueules à un éléphant d'or armé et onglé d'azur

On doit supposer alors que les couleurs données correspondent aussi à des effets de lumière locaux. La colline peut-elle s'interpréter d'or ? et l'eau du cours d'eau peut-elle s'interpréter d'azur ?

J'ai observé que la seule réponse apportée à cette question sur un forum local repose sur l'évocation d'un éléphant.

Mais cela peut-il expliquer l'éléphant du Fortuné de Lisse ? ... si tant est que les deux soient liés (cf Luss, ci-dessus).

Je vais essayer de reconstituer un blason avec un olifant.

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MessageSujet: Re: DUMBARTON / Altclud   DUMBARTON / Altclud Icon_minitimeSam 23 Avr 2011 - 20:45

Marc'heg an Avel a écrit:
de gueules à un éléphant d'or armé et onglé d'azur
On doit supposer alors que les couleurs données correspondent aussi à des effets de lumière locaux. La colline peut-elle s'interpréter d'or ? et l'eau du cours d'eau peut-elle s'interpréter d'azur ?
Pas forcément. L'écu historique de Dumbarton est d'azur à l'éléphant d'argent (bleu/blanc).
L'or de l'écu de Fortuné de Lisse (ou "Fortuné de l'Ile" selon les sources) peut aisément venir d'un rapprochement entre le nom "Fortuné" et "Or".
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MessageSujet: Re: DUMBARTON / Altclud   DUMBARTON / Altclud Icon_minitimeDim 24 Avr 2011 - 21:08

Voici la page consacrée au District de Dumbarton par International Civic Heraldry :

http://www.ngw.nl/int/gbr/scot/dumbartond.htm

Il y est précisé qu'effectivement le blason est largement inspiré de celui de la ville de Dumbarton, et qu'il comporte en plus un croissant de gueules, posé sur le front de l'éléphant.

--------------

Pour ma part, même si je sais que je ne provoquerai pas une remise en cause des blasons actuels, je verrais bien une autre lecture comme suit :

"d'azur, à l'olifant (=cor) d'argent" ... "accompagné en chef (=milieu de la tête) d'un croissant de gueules".

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MessageSujet: Re: DUMBARTON / Altclud   DUMBARTON / Altclud Icon_minitimeLun 25 Avr 2011 - 11:42

Que voit-on sur l'écu de Dumbarton? un éléphant blanc portant un château de même couleur sur un fond azur (bleu).

Le Dumbarton rock, où était perchée la plus ancienne fortification connue de Grande-Bretagne, et où trônait également un château au moyen-âge (aujourd'hui disparu), ressemble fortement à un éléphant (voir le lien que j'avais mis plus haut). Il n'est guère difficile d'imaginer ce rock coiffé d'un château (blanc de surcroît = un des deux sommets se nomme "White Tower Crag" (rocher de la tour blanche).
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MessageSujet: Re: DUMBARTON / Altclud   DUMBARTON / Altclud Icon_minitimeLun 25 Avr 2011 - 13:06

Cette image de l'éléphant semble avoir effectivement marqué les esprits à l'époque de la création des blasons, puisque, de fil en aiguille, cet éléphant est repris désormais dans le blason du WEST DUNBARTONSHIRE (Area Council)

http://www.ngw.nl/int/gbr/scot/westdunb.htm

L'auteur évoque : on an ancient burgh seal of which a 1357...

un sceau de 1357.

Il aurait été intéressant de trouver une indication la plus ancienne possible de ce sceau.

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MessageSujet: Re: DUMBARTON / Altclud   DUMBARTON / Altclud Icon_minitime

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