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 Dreist : au-delà de, par dessus, super

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Dreist : au-delà de, par dessus, super   Mer 14 Mai 2008 - 14:08

Bonjour à tous les supers du forum :

Pour faire suite à un envoi récent d'Ostatu traitant de la mauvaise réputation qui va au-delà des mers, ( = dreist ar mor), je propose une discussion sur l'emploi de : dreist

En effet, il m'est arrivé d'entendre : Houmañ 'zo dreist = celle-ci est de qualité supérieure, pour désigner toute chose, ou un outil, ou un tissu, etc ... C'est super !

Ma grand-mère utilisait une formule : "Pa vo êt ar mor dreist ar menez" = quand la mer aura passé par-dessus la montagne,

>>> pour signifier quelque chose d'improbable, ou qu'on a le temps de voir venir, un peu comme on dit en français : "quand les poules auront des dents";

ou encore, sur un coup d'humeur : "sko anezhi dreist ar c'hleuñ" = (fous la) jette la de l'autre côté du talus.

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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Steve
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MessageSujet: Re: Dreist : au-delà de, par dessus, super   Mer 14 Mai 2008 - 14:17

Dans mon expérience dreist tout court est surtout employé au négatif: n-eo ked dreist "ce n'est pas extra".

A l'affirmatif, hemañ so dreist est plus courant chez les militants pour "celui-ci est super", med, da laras egile, "mad eo din bezañ reizhed"...

En parlant de dreist, petite formule que j'aime bien:

Se oa er bloawezh vingt et un /vèñtyeuñ/ pa oa lamped ar saout dreist ar c'hleuñ "C'était en '21, quand les vaches ont sauté par-dessus le talus".

Steve
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Steve
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MessageSujet: Re: Dreist : au-delà de, par dessus, super   Mer 14 Mai 2008 - 14:21

Autre année que j'aime bien:

Se oa e bloawezh an erc'h du, pa staote ar yer gwin ardant.

"C'était en l'année de la neige noire, quand les poules pissaient du calvados"

Steve
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Dreist : au-delà de, par dessus, super   Mer 14 Mai 2008 - 14:43

Une expression idiomatique qui est toujours bien comprise en Trégor :

"Honnezh he deus prenet ur gwele ha n'emañ ket ar sifern gantañ, celle-là a acheté un lit qui n'a pas le rhume (qui n'est pas piqué des vers, qui est superbe). (Se dit de toute chose.)"
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MessageSujet: Re: Dreist : au-delà de, par dessus, super   Mer 14 Mai 2008 - 15:19

Steve a écrit:


A l'affirmatif, hemañ so dreist .....

Steve

Du côté de Ploumilliau, j'entends : hen(ne)sh (hon(ne)sh) so .... mais : hema(ñ) zo ; hen(ne)zh a zo...

qu'en est-il du côté de Plouaret ?


Dernière édition par Ostatu le Mer 14 Mai 2008 - 16:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dreist : au-delà de, par dessus, super   Mer 14 Mai 2008 - 15:39

Steve a écrit:
Dans mon expérience dreist tout court est surtout employé au négatif: n-eo ked dreist "ce n'est pas extra".

A l'affirmatif, hemañ so dreist est plus courant chez les militants pour "celui-ci est super", med, da laras egile, "mad eo din bezañ reizhed"...
Dans mon expérience à moi, trégorrois surtout côtier mais pas seulement, dreist est utilisé aussi bien à l'affirmatif qu'au négatif: Se zo dreist!
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Steve
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MessageSujet: Re: Dreist : au-delà de, par dessus, super   Mer 14 Mai 2008 - 17:18

Dans mon orthographe étymologique, <s> est toujours /z/ dans le Trégor, même en position initiale: selled /zeLët/ (sauf dévoisement en sandi: hennezh so /heñ:s só:/)

Steve
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Dreist : au-delà de, par dessus, super   Mer 14 Mai 2008 - 18:08

Si je te suis bien : tu écriras hemañ so et hennezh so, le premier se prononçant /zo/ et le second /so/.

dans tes Notes sur le breton du Trégor, tu écris "koad sec'h /kwat sé.../". Mon informatrice de Trédrez dit plutôt /kwad ze.../ (sans dévoisement), dans ton orthographe, tu écriras dans un cas comme dans l'autre koad sec'h. Corrige-moi si je me trompe.

Par contre, tu écris : "me so o sselled". Dans ce cas, tu notes bien le dévoisement. Tu ne les notes que lorsqu'ils sont dûs à une mutation ?

(J'ai mis ... car sinon j'obtenais un smiley avec les deux points suivis d'un x !)
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Steve
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MessageSujet: Re: Dreist : au-delà de, par dessus, super   Jeu 15 Mai 2008 - 9:42

Ostatu, pour avoir connu plusieurs locuteurs très compétents du breton de Trédrez, il me semble clair que ton "informatrice" est une semi-locutrice que ne possède plus la totalité du parler. De son propre aveu, elle n'a "plus personne à qui parler" depuis assez longtemps. Dans ce cas-là, il est normal qu'elle soit passé, pour plusieurs phénomènes, à un traitement français - c'est le cas de beaucoup de locuteurs à priori "natifs" qui ne pratiquent plus régulièrement le breton.

Le dévoisement des fricatives sonores initiales /v, z j/ (particulièrement fréquentes dans le Trégor) en /f s ch/ après des obstruentes (occlusives ou fricatives) finales est un trait fondamental du breton trégorrois, amplement décrit, par exemple par Jean Le Dû dans sa thèse. D'ailleurs le néerlandais a un système presque identique:

zal voeren /zal vu:rë/ "mènera"
mais
moet voeren /mut fu:rë/ "doit mener"

Puisque ce dévoisement est automatique et entièrement prévisible, nul besoin de le noter dans l'orthographe. En revanche, une mutation grammaticale comme selled, o sselled /zeLët, o seLët/ "regarder, en train de regarder" n'est ni automatique ni prévisible - d'où l'intérêt de le marquer clairement.

Steve
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MessageSujet: Re: Dreist : au-delà de, par dessus, super   Jeu 15 Mai 2008 - 9:55

Bonjour,

Sujet dreist s'il en faut, au delà de toute attente.

Je me souviens aussi du mot dreist utilisé comme un superlatif, en concurrence avec gwelloc'h c'hoaz = encore meilleur(e) :

- ar valc'h-man 'zo mat; met houman 'zo dreist :

cette faucille est bonne; mais celle-ci est meilleure encore ( = supérieure, en qualité).

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Dreist : au-delà de, par dessus, super   Jeu 15 Mai 2008 - 10:28

Extrait de Albert DESHAYES : Dict. Etym. du breton. 2003

Dre (dre, 1499), prép., par, procède du vieux breton trei et a pour correspondants le comique dre, le gallois drwy (vieux gallois trui), l'irlandais tria ; tous sont issus du celtique *trei.


Dreist (dreist, 1633), prép., par-dessus, par-delà, outre, et adj. qual., supérieur, est un dérivé secondaire de dre (voir ce mot). Dreisted (dreisted, 1958), s. f., supériorité, de dreist + -ded. Dreistelezh (dreistelez. 1924), s. £, suprématie, de dreist + -elezh.

-----------------

Pour info.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Dreist : au-delà de, par dessus, super   Jeu 15 Mai 2008 - 13:40

Steve a écrit:

Ostatu, pour avoir connu plusieurs locuteurs très compétents du breton de Trédrez, il me semble clair que ton "informatrice" est une semi-locutrice que ne possède plus la totalité du parler. De son propre aveu, elle n'a "plus personne à qui parler" depuis assez longtemps. Dans ce cas-là, il est normal qu'elle soit passé, pour plusieurs phénomènes, à un traitement français - c'est le cas de beaucoup de locuteurs à priori "natifs" qui ne pratiquent plus régulièrement le breton.


Steve, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Elle n'a pas l'occasion de le parler avec ses voisins certes, puisqu'ils ne sont pas bretonnants. Mais elle le parle avec sa soeur et son beau-frère, avec ses copines chaque fois qu'elles se retrouvent.

Si elle dit : tèot fall, c'hwésh fall, gwat fall ( = teod fall, c'hwezh fall, gwad fall) .... elle dit aussi : kwad vall, kwad zéc'h (= koad fall, koad sec'h) .... . Je retourne à Locquémeau justement la semaine prochaine. Je vais m'assurer qu'elle n'est pas la seule à le dire ainsi.

N.B. je n'ai jamais dit que cela ne se disait pas en Trégor, j'ai seulement dit que mon informatrice, elle, disait plutôt : kwad zéc'h (= koad sec'h).

On devrait ouvrir un fil sur le sandhi.


Dernière édition par Ostatu le Jeu 15 Jan 2009 - 16:47, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Dreist : au-delà de, par dessus, super   Jeu 15 Mai 2008 - 18:00

Salut Ostatu,

Tu as raison sur le fait d'ouvrir un fil sur le 'sandhi', afin de ne pas mélanger les sujets. je te laisse le soin de la faire.

Quand à moi, j'ai aussi entendu plus souvent kwad zéc'h que koad sec'h (réf : La roche-Derrien; Trégrom).

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Dreist : au-delà de, par dessus, super   Ven 16 Mai 2008 - 14:20

Mes voisins âgés respectivement de 94, 87, et 80 ans ne parlent que breton entre eux et disent kwad zéc'h. Ils sont nés à Pommerit-Jaudy et y ont toujours vécu .
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MessageSujet: Re: Dreist : au-delà de, par dessus, super   Ven 16 Mai 2008 - 22:48

Ostatu a écrit:


tèot fall, c'hwésh fall, gwat fall ( = teod fall, c'hwezh fall, gwad fall) ....

kwad vall, kwad zéc'h (= koad fall, koad sec'h)....


c'est exactement ce que l'on peut entendre à l'est immédiat de Guingamp, Pommerit-Le-Vicomte, Le Merzer...

à la différence que nous disons tyaot pour langue

Ostatu a écrit:

N.B. je n'ai jamais dit que cela ne se disait pas en Trégor, j'ai seulement dit que mon informatrice, elle, disait plutôt : kwad zéc'h (= koad sec'h).

pour nous koad sec'h se dit toujours kwad zéc'h.
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MessageSujet: Re: Dreist : au-delà de, par dessus, super   Lun 26 Mai 2008 - 12:42

J'ai posé la question à 13 locuteurs natifs et j'ai toujours eu : kwad zec'h (Ploulec'h 3 ; Locquémeau 2 ; Plouzélambre 2 ; Plouzbere 1 ; Ploumilliau 1 ; Penvenan 1 ; Plouaret 3).
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MessageSujet: Re: Dreist : au-delà de, par dessus, super   Jeu 15 Jan 2009 - 16:49

J'ai pu enfin enregistrer deux locuteurs prononçant kwat sec'h (koad sec'h) ; l'un deux est un locuteur natif de Plouaret : http://www.wat.tv/audio/koad-sec-17exd_yvm0_.html (enregistré le 29/08/2008, locuteur âgé de 87 ans).

Toutefois, lors de "ma petite enquête", j'ai très majoritairement entendu kwad zec'h (koad sec'h) : http://www.wat.tv/audio/koad-zec-17fwq_yvm0_.html (pa oamp bihan e vezemp kaset da dastum koad sec'h) (locutrice native de keraudy, âgée de 73 ans lors de l'enregistrement (mars 2007)).

(kwat sec'h) : serait-ce, à présent, un sandhi du "quatrième âge" (en Trégor) ? Daoulagad ruilh


Dernière édition par Ostatu le Ven 16 Jan 2009 - 17:48, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Dreist : au-delà de, par dessus, super   Ven 16 Jan 2009 - 13:27

Non, je pense que cela a trait à l'intensité de la pratique du breton. Ceux qui le parlent régulièrement sont davantage enclins à appliquer ce sandhi totalement étranger au français. Ceux pour lesquels le fait de parler breton constitue plutôt une remémoration (occasionnelle) d'une époque révolue ont davantage tendance à oublier des phénomènes linguistiques qui cadrent mal avec le français.

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MessageSujet: Re: Dreist : au-delà de, par dessus, super   Ven 16 Jan 2009 - 15:20

"Non, je pense que cela a trait à l'intensité de la pratique du breton. Ceux qui le parlent régulièrement sont davantage enclins à appliquer ce sandhi totalement étranger au français. Ceux pour lesquels le fait de parler breton constitue plutôt une remémoration (occasionnelle) d'une époque révolue ont davantage tendance à oublier des phénomènes linguistiques qui cadrent mal avec le français."

Je vois mal en quoi "koad zec'h" serait une prononciation plus influencée par le français que "koat sec'h". Ca n'a rien à voir avec ça. Dans les deux cas, la règle de sandhi est respectée : consonne sonore + consonne sonore ; ou inversement : consonne sourde + consonne sourde.
Dans les deux cas, la prononciation est on ne peut plus correcte.
Ensuite il y a des réflexes qui peuvent diverger selon les coins. "KaS pihan" n'est pas plus correct que "kaZ bihan", "gaF tin" que "gaV din". Les deux prononciations sont conformes à la logique du sandhi interconsonnantique en breton.
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MessageSujet: Re: Dreist : au-delà de, par dessus, super   Ven 16 Jan 2009 - 15:50

De même, je n'ai entendu (enregistré) jusqu'à présent que laezh vresk. (enquête à suivre).

Par contre, dans ma zone d'enquêtes (Keraudy ...), j'ai enregistré : ilis kaer, ilis kozh...

Je ne tire, aucunes conclusions de tout cela, mon corpus n'étant pas, en l'état actuel, assez étoffé selon moi. Je vous livre des faits bruts.


Dernière édition par Ostatu le Ven 16 Jan 2009 - 18:54, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Dreist : au-delà de, par dessus, super   Ven 16 Jan 2009 - 16:29

A noter que le locuteur, qui prononce koat sec'h, dit aussi dans le même enregistrement koad zoup.
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MessageSujet: Re: Dreist : au-delà de, par dessus, super   Lun 26 Jan 2009 - 15:00

Ostatu a écrit:
J'ai pu enfin enregistrer deux locuteurs (un locuteur & une locutrice) prononçant kwat sec'h (koad sec'h) ; l'un deux est un locuteur natif de Plouaret : http://www.wat.tv/audio/koad-sec-17exd_yvm0_.html (enregistré le 29/08/2008, locuteur âgé de 87 ans).


et voici le deuxième fichier : http://www.wat.tv/audio/koad-sec-2-18a33_yvm0_.html
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MessageSujet: Re: Dreist : au-delà de, par dessus, super   Aujourd'hui à 15:01

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