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 La Pointe de Penmarc'h

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Budoc
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MessageSujet: La Pointe de Penmarc'h   Sam 31 Mar 2007 - 16:04

Située à la frontière entre Vénètes et Osismes, la Pointe de Penmarc'h a de tous temps marqué les navigateurs.Himilcon le Carthaginois (500 avjc) , puis Pythéas le Massaliote (300 avjc) qui parlait du Cap Kabaïon avaient déjà estimés les dangers de cette côte sauvage, dernier rempart venant du sud, avant de franchir les portes de l'Iroise.
Une civilisation mégalithique avait déjà, 3000 ans auparavant, laissé une empreinte à jamais incrustée, le menhir de Kerscaven, le tumulus de Poulgwen, le dolmen de Men lann du, les alignements de la Magdeleine qui comptaient dit-on à l'époque plus de 600 menhirs, la galerie couverte de la Pointe de La Torche, le cimetière de St Urnel ... Font de cet endroit, un sanctuaire qui encore aujourd'hui appelle au respect.
A tous les passionnés d'hitoire, salut !
Budoc

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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Dim 1 Avr 2007 - 13:27

Salut Budoc, et bienvenue à toi sur ce nouveau forum.

Pour le cap Kabaion, on pourrait effectivement essayer de trouver du suite dans le nom e Cap Cav-al.

Il semble qu'il soit désigné comme un cap prohéminent, et donc, quant à moi, j'y voyais putôt la racine du nom de Plogoff : ? Plebis- *K°B()V.
et donc la pointe du Raz.

C'est un sujet intéressant, même si déjà très souvent débattu.

A plus.

JCE C\'hoarz
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MessageSujet: La Pointe de Penmarc'h   Dim 1 Avr 2007 - 21:03

Effectivement Jean-Claude, des doutes légitimes subsistent, l'approche étymologique que tu fais est plausible. J'ajouterais que le relevé fait par Pythéas (à l'aide d'un gnomon portatif) donnait 48° 42' Nord, or Penmarc'h se trouve actuellement à 47° 47' N . Je dis bien actuellement car en 2300 ans, ces données ont changé et d'autre part, la fiabilité du relevé de l'époque peut susciter le doute.
D'autre part, le nom, "Cap Caval" ne serait apparu qu'après le IV ème siècle, au moment de l'imigration des "Saints" en Armorique.
Si tu as d'autres éléments, je suis preneur.
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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 2 Avr 2007 - 8:36

Salut,

Le temps de bien prendre en mains ce forum, et je transmets des glanes que j'avais faites il y a déjà 2 ans sur Penmarc'h, Pont-l'Abé, etc.

Voici l'adresse actuelle de la page de Penmarc'h, que je vais réinitialiser sous peu. Je rééditerai alors le présent message.

http://marikavel.org/bretagne/penmarch/accueil.htm

Il y a des liens internes qui mènent aux publications des auteurs cités.

à +

JCE C\'hoarz


Dernière édition par le Lun 2 Avr 2007 - 20:59, édité 2 fois
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MessageSujet: La Pointe de Penmarc'h   Lun 2 Avr 2007 - 14:12

Je me souviens avoir participé à l'élaboration de cette page mais je vois que tu as encore tarvaillé le sujet ! Serr-lagad Si toutefois je pouvais encore être d'une quelconque utilité, ce serait avec plaisir. Eürus tre
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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Ven 6 Avr 2007 - 20:12

*K°B()V.
Kezako ? Exclamation
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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Ven 6 Avr 2007 - 20:27

Salut Alexandre

Et merci à toi, sincèrement, de visiter ce nouveau forum.

Pour Plogoff, il s'agit en fait de noter selon le principe consonnantique le nom breton Plogon(v).

En effet, si le nom est écrit en français : Plogoff, ...

il s'écrit en breton (R. Hemon / Al Liamm : Plogo), et se prononce en breton : Plogon(v).[/i]

Pour expliciter cela, je vais remettre en ligne une page sur Plogoff.

Je sais que le terme est TRES discuté, et comparé le plus souvent à Roscoff.

<<< celtique [i]* gob-an
= forge, forgeron

Il n'empêche que le sujet vaut la peine d'être discuté.

cf : nom de lieu gallois : Abergavenny / Gobanion / Gobannium

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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Ven 6 Avr 2007 - 21:48

Voilà qui est fait, provisoirement, pour Plogoff.

Noter que le spécialiste 'Primus inter Pares' est ici Bernard Tangy, même si on a le droit d'avoir une opinion différente :

http://marikavel.org/bretagne/plogoff/accueil.htm

Noter la territorialité de la paroisse primitive : c'est le Cap Sizun, tout simplement, englobant la Pointe du raz, la Pointe du Van, et la Baie des Trépassé (Bae an Aon)

De quoi ré-ouvrir la 'guerre' avec le Cap Caval et les Bigoudens.

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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Sam 7 Avr 2007 - 9:07

Strabon, IV,4,1 :

"Citons ensuite les Osismiens, que Pythéas appelle Ostimniens. Ils habitent un cap qui s'avance sur l'Océan en une saillie très prononcée, moins loin cependant que ne le prétendent Pythéas et les autres qui le suivent".

Traduction François LASSERRE. Belles Lettres. 1966.

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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 11:30

Il est évident, tout comme pour la pointe du Raz,que la configuration géologique de l'époque était différente de celle que nous connaissons aujourd'hui. Il demeure cependant que la Pointe appellée aujourd'hui Penmarc'h est la plus au sud, la première Pointe significative, une premiere étape (qui le restera jusqu'au XV ème siècle, qui vit les heures de gloire commerciales de Penmarc'h qui pratiquait grand commerce entre le Bordelais et la Hollande , "Arnemuiden" ). D'autre part, ne peut-on voir dans "kab" une racine latine de "caput", tête, devenu aujourd'hui "penn" en breton ?
Quant à la fiabilité de Pythéas, je pense qu'il avait alors, parfaitement situé Ouxisama (également racine latine "uxantis") . La formation latine de Pythéas et de Strabon ne fait aucun doute, ce qui laisse entrevoir dans "kab", une racine plus latine que celtique.
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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 12:28

Budoc a écrit:
je pense qu'il avait alors, parfaitement situé Ouxisama (également racine latine "uxantis")
Désolé de devoir contredire :
ouxisama a très clairement la finale -sam- des superlatifs gaulois, et non pas latins. En fait, c'est le superlatif de *uxsus, traitement régulier de l'indo-européen *upsús = haut, abondamment illustré par ailleurs :
- dans les langues celtiques : gaulois usse-, gallois uchel, etc.
- dans les autres langues indo-européennes : grec hupsi-, vieux slavon vysokû, etc.

Enfin je rappelle à toutes fins utiles que, quand bien même Pytheas aurait voulu inventer les noms des lieux qu'il visitait, il l'aurait fait en grec. Il était grec, et à son époque, le latin était la langue des paysans du latium, même pas celle de l'aristocratie romaine.
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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 14:43

[/i]Uxantis, également racine latine, voilà ce que j'ai dit. Reprends mes termes exacts ! Je n'ai pas dit que "ouxisama"[i] était de racine latine, une nuance importante en l'occurrence. Quant à affirmer que Pythéas le MASSALIOTE était grec ! Désolé également ! Serr-lagad
Pour en revenir à ce qui me préoccupe, penses tu que le Cap Kabaïon désignait la Pointe de Penmarc'h ou la Pointe du Raz ?
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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 16:05

Budoc a écrit:
Quant à affirmer que Pythéas le MASSALIOTE était grec !
Je confirme : Massalia était une colonie phocéenne - c'est à dire de Phocée, cité grecque d'Anatolie. Quant au nom même de Pythéas, c'est un nom grec, dérivé de Puthô - nom en rapport avec le culte d'Apollon.
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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 16:12

Pour ce qui est du cap Kabaïon, je ne peux que donner une réponse de linguiste, et faire remarquer que *kaballos est un des noms indo-européens du cheval, bien illustré dans les langues celtiques (gaulois caballos, gallois ceffyl, vieil irlandais capall). Je verrais donc bien kabaïon comme un traitement phonétique de *kabal-y-on = "du cheval".
D'où il me paraît tentant de postuler que le cap Kabaïon soit la pointe de Pen Marc'h.
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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 16:34

En provoquant une recherche sur le nom Kabaion, je suis tombé sur un site que nous connaissons bien :

http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/fiche-2729.htm

Une forme du nom y est donnée en Calbium !

Je me suis rappelé qu'il existe un nom rapprochant dans la mythologie grecque : Calpée.

Faisant une nouvelle recherche, je trouve alors sur Wikipédia :

À la fin du voyage, Héraclès érigea deux colonnes (Calpée et Abyla), les colonnes d'Hercule, une de chaque côté du détroit de Gibraltar.

C'est aussi un cap !

quid !?

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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 16:45

Pour revenir à penn (tête, bout, extrémité, fin, chef...) prononcé [pεn] en KLT et [pen] en vannetais), peut-il y avoir une quelconque parenté entre ce mot et le mot latin "pinna" qui a entre autres sens celui d' extrémité de plume (& penne, plume), faîte, pinacle...

Je ne suis pas un spécialiste des langues indo-européennes, si ma remarque est complétement fantaisiste, n'hésitez pas me corriger.
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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 16:46

Il est à craindre que les auteurs anciens aient opéré des mélanges à base de réinterprêtations de toponymes sur la base de leurs propres langues. C'est assez classique.
En tout état de cause, en grec, kalpê désigne le trot du cheval.
Abyla en revanche ne ressemble à rien en grec, mais sonne comme un mot (proto-)berbère. Les noms des colonnes d'Héraklès ont de grandes chances d'être des noms proto-berbères passés en grec dans le contexte des récits de marins. Par la suite, une confusion pourra s'être instaurée entre la colonne Kalpê et le cap Kabaïon par étymologie populaire à l'intérieur du grec...
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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 16:57

Jean-Claude EVEN a écrit:


Noter la territorialité de la paroisse primitive : c'est le Cap Sizun, tout simplement, englobant la Pointe du raz, la Pointe du Van, et la Baie des Trépassé (Bae an Aon)

JCE C\'hoarz

Ne s'agit-il pas plutôt de : Bae an Anaon

aon m. peur.
Anaon pl. (âmes des) trépassés.
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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 17:00

Bisig a écrit:
Pour revenir à penn (tête, bout, extrémité, fin, chef...) prononcé [pεn] en KLT et [pen] en vannetais), peut-il y avoir une quelconque parenté entre ce mot et le mot latin "pinna" qui a entre autres sens celui d' extrémité de plume (& penne, plume), faîte, pinacle...
En dehors des emprunts, à un p breton correspondra normalement qu en latin (tous deux découlant de *kw en indo-européen), tandis qu'à un p latin correspondra normalement 0 (rien) en breton (tous deux découlent de *p en indo-européen).

Concrètement :
- le latin pinna, variante de penna, vient de *peth2-n-os, génitif de *peth2-r = aile (grec pterón, hittite pattar, etc.)
- le breton pen quant à lui est plus obscur, mais s'il n'est pas un emprunt latin, on pourrait essayer de le rapprocher du vieux breton spern = épine (sur une racine pour laquelle on connaît des formes sans s- initial)
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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 17:28

Donc, si je t'ai bien compris le mot breton "perenn" (poire) est sans doute issu d'un emprunt au latin "pirum", de même pour le gaélique "piorra".

Veuillez m'excuser pour cette digression, le mieux serait peut-être d'ouvrir un nouveau fil sur le forum linguistique.
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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 17:31

Bisig a écrit:
Donc, si je t'ai bien compris le mot breton "perenn" (poire) est sans doute issu d'un emprunt au latin "pirum", de même pour le gaélique "piorra".
Oui... où l'inverse (le mot latin pourrait être un emprunt celtique).
La linguistique ne peut pas tout !
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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 17:52

Alexandre a écrit:


- le breton pen quant à lui est plus obscur, mais s'il n'est pas un emprunt latin, on pourrait essayer de le rapprocher du vieux breton spern = épine (sur une racine pour laquelle on connaît des formes sans s- initial)


Il vaut mieux écrire : spern = épine(s), ce mot est essentiellement collectif. 1) = des arbres, des arbrisseaux épineux, 2) = des épines. Il est massif dans les syntagmes suivants : koad spern = du bois d'épine ; ur vazh spern, un bâton d'épine (de ce bois) (ici spern = de l'épine).

Une épine se dira : ur spernenn, ou bien un draen.
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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 17:55

Bisig a écrit:
Ne s'agit-il pas plutôt de : Bae an Anaon

aon m. peur.
Anaon pl. (âmes des) trépassés.

*************

NON.

Justement ! Et c'est là l'erreur fréquente reprise quasiment par tous les ouvrages légendaires, mystiques, ... et touristiques.

C'est vrai que ça peut 'impressionner'.

Mais Bae an Aon signifie : La baie de la fontaine.

Ne pas oublier que dans la légende galloise de la ville engloutie, c'est une fontaine qui déborde.

Je crois que c'est Henri QUEFFELEC qui donne le nom. Je vais vérifier.

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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 17:56

Alexandre a écrit:
Par la suite, une confusion pourra s'être instaurée entre la colonne Kalpê et le cap Kabaïon par étymologie populaire à l'intérieur du grec...

----------------

Tout à fait d'accord !

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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 18:08

Jean-Claude EVEN a écrit:


NON.

Justement ! Et c'est là l'erreur fréquente reprise quasiment par tous les ouvrages légendaires, mystiques, ... et touristiques.

C'est vrai que ça peut 'impressionner'.

Mais Bae an Aon signifie : La baie de la fontaine.


JCE C\'hoarz

"Aon" issu de "avon" (= rivière) ?
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