La Civitas des Venetes

Apparemment, l'interprétation des coffres de pierre morbihannais comme ossaria vénètes est remise en cause. Il s'agirait en réalité de piles-mil datant de la fin du XVIIIème siècle et du début du XIXème siècle :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rao_0767-709x_2005_num_22_1_1124
On ne peut donc se baser sur eux pour déterminer les limites de la cité des Vénètes.

Jeannotin a écrit:

Apparemment, l'interprétation des coffres de pierre morbihannais comme ossaria vénètes est remise en cause. Il s'agirait en réalité de piles-mil datant de la fin du XVIIIème siècle et du début du XIXème siècle :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rao_0767-709x_2005_num_22_1_1124
On ne peut donc se baser sur eux pour déterminer les limites de la cité des Vénètes.

C'est un problème insoluble tant les 2 spécialistes JY Eveiilard et J. Le Cornec se sont heurtés sur le sujet. Les 1ers inventaires d'ossariums date des années 60, Coppens lui même les reconnaissant comme dépôts funéraires. Joël le Cornec de la Polymathique y a consacré une partie de sa vie leur attribuant une période Gallo romaine. JY Eveillard a contesté fortement.
Faut se dire plus aucun de ces monuments n'est à sa place ayant été vendus en antiquités. Dans ma commune, sur les 5 en jardin, 3 venaient de Bubry, 2 de Carentoir qiui sont les 2 foyers du 56.
Qui a raison?
Les 2.
Certains monuments ont une patine très ancienne et un couvercle décoré ( on mettrait pas cela sur un pil mil donc un ossaria. D'autre une patine plus récente, je ne parle pas de l'ossaria ayant été utilisé comme pil mil.
Débat Intéressant que je suis à travers des déclarations-découvertes loin de se terminer.

Ossaria ou mortiers piles-mil :
Il faudra donc se baser sur des découvertes (nouvelles) pour en savoir plus.
Réemploi possible de pierres récupérées à la forme adaptée pour piler.
Questionnement:
Faut-il nécessairement un couvercle à un mortier?
Les "mortiers" vannetais ont-il chacun "leur" couvercle correspondant?
N'est-il pas plus simple de fabriquer un mortier en bois?
Pourquoi ceux en pierre seraient-ils soudain apparus à une époque bien précise? (je pense à un réemploi de pierres trouvées lors de défrichements de landes au 19e s.)


Fleuriot:
Il doit utiliser (entre autres?) l'argument linguistique (dialectologie, ...) pour étayer la thèse d'une cité vénète élargie. Faudrait que je le relise.

Pour les lignes 4 et 7, Léon Fleuriot se contredit en disant par ailleurs :

" ....en 496, le territoire des Bretons est accru de la cité des Curiosolites "

JCE

Les 10 Keroman de la base de donnée sont tous dans le dpt du Morbihan (56).
Il y a 7 Keromen (sans doute sa forme KLT) dans les 22 et 29. Fréquence moins grande donc en Finistère et Côtes d'Armor..

En filigrane, le livre 3 de la Guerre des Gaules nous donne une idée des peuples et lieux avec lesquels les Vénètes de l'époque de "l'indépendance" entretenaient des relations commerciales maritimes.

Vénètes et "armoricains" (des Lexoviens (Lisieux) aux Ambiliates (en gros 2 tiers nord du dpt de la Vendée actuelle, sud du dpt de la Loire-Atlantique, Mauges, ...)
ont cherché ou conclus des alliances avec:
- les Bretons (Grande-Bretagne actuelle)
- les Ménapes et les Morins (une sorte de "grande Flandre")
- les Aquitains (au sud de la Gironde, sans doute y compris Euskal Herria actuel = Euskadi ou "grand" pays basque)

César
1) tient en respect les Belges (Trévires, Rèmes et Germains - probablement des celtes eux aussi, et équipés de bateaux capables de franchir le Rhin [des peuples en relation commerciale maritime avec les Vénètes, par le delta du Rhin-Meuse-Escaut situé juste après les Ménapes?] - "que, disait-on, les Gaulois avaient appelés à leur aide") de la région du Rhin par Labiénus,
2) s'attaque d'abord aux Vénètes (victoire navale de Brutus, sur une probable coalition navale "Bretagne-Vendée"),
3) puis aux "bas Normands" - basse Normandie élargie aux 3 peuples aulerques? (Unelles (Cotentin), Lexoviens (Lisieux), Aulerques Eburovices (Evreux), Diablintes (Jublains) ?, Cénomans (Le Mans) ?) (Sabinus),
4) puis aux Aquitains (qui eux-mêmes font appel aux Espagnols de la mouvance "Sertorius" - des Celtibères (Huesca?) et des Lusitaniens?) (Crassus),
5) puis enfin, au nord, aux Morins et aux Ménapes.

Les Andes ("angevins"), Santons ("Saintonge"), Pictons ("Poitou") subissaient le joug romain:
- pas suffisamment de céréales chez les Andes pour nourrir l'armée occupante (soulèvement ultérieur de Dumnacos),
- Santons, Pictons (sur l'Atlantique) et Andes (sur la Loire) sommés de construire la flotte romaine (révolte ultérieure des Pictons contre l'aristocrate "collabo" Duratios - "une partie assez importante de sa cité avaient fait défection" (à l'amitié des romains).

Je citerai aussi les ambiliat(r)es ( Rezé)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ambilatres

dont un ami du CNRS a identifié un dépôt monétaire.

Bonjour Gunthiern,
Je n'ai pas oublié les Ambi(li)at(r)es (au 2e §). Par contre existe t il trouvaille d'un (ou plusieurs) dépôt monétaire clairement identifié "ambilatre" au sud Loire, en quel endroit et monnaies datées de quelle époque?
Ce serait une nouveauté (pour moi) depuis les travaux de Hiernard.
Monnaies de type "armoricain" : cela est vague...
Peux tu donner des précisions ou une bibliographie sur ce sujet qui m'intéresse de longue date en tant qu'habitant "du coin"?

jeje a écrit:

Peux tu donner des précisions ou une bibliographie sur ce sujet qui m'intéresse de longue date ...

Moi aussi !

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Mais, quitte à me répéter, je rappelle que les Catuslogi était 'à cheval' sur la Bresle, et les Ambiani 'à cheval' sur la Somme.

Je suis cité en bibliographie de la page Wikipédia en question.

JCE

La Frontière entre la civitas Vénète et la civitas Coriosolite aurait évolué durant la période romaine.

Aujourd'hui, une quasi-unanimité donne comme frontière primitive à l'extrémité orientale des Vénètes : l'Oust.
Puis suite à une réorganisation, cette frontière remonte sur la voie "Vannes-Rennes" ou "carhaix-Angers", et les Vénètes récupèrent un territoire jusqu'à la Vilaine.

Si on peut se demander si ce territoire n'a pas toujours été vénète ou l'aurait été avant l'invasion romaine. En effet, comme la basse Vilaine depuis Redon jusqu'à Arzal a toujours été une vrai frontière, si les Vénètes voulaient avoir un accès terrestre avec le reste de la Gaule, la zone la plus accessible et la plus directe était le cours de la Vilaine, de la confluence avec l'Oust jusqu'à hauteur de Guipry-Messac au minimum.

Bonsoir Rihowen,

Il faut bien comprendre qu'on a changé d'époque en 300 ans.

Il n'est plus question de peuples celtes en recherche de nouvelles frontières aux détriments de leurs voisins. On est dans le cadre de la Gaule faisant partie de l'empire romain, et dans le cadre de l'organisation de celui-ci.

L'organisation des provinces à partir d'Auguste a eu des conséquences en Aquitaine, certes, mais pas au nord de la Loire (côtes de la Manche = Armorique).

La réorganisation de Dioclétien (284-313) a eu des répercutions bien plus importantes. Non seulement elle a divisé les provinces augustéennes de façon à briser les potentats potentiels, et pas seulement en Gaules, mais a aussi recomposé les territoires de certaines cités.

Ainsi, localement les Curiosolites ont gagné sur les Osismes le sud du Goëlo, et sur les Riedones le pays de Dol. Au sud, les Vénètes ont gagné un territoire à l'est du confluent de la Vilaine et de l'Oust au détriment des Riedones.

Il ne faut pas interpréter cela comme des conquêtes d'un peuple celtique sur un autre, mais simplement comme une réorganisation administrative, voir stratégique, dans le cadre de l'empire romain.

Pour comprendre cela, il faut d'abord comprendre que les Gaules de l'époque sont romaines, et ne pas  rester rivé à des mythes celtiques, qui sont obsolètes depuis plus de trois siècles quant à l'administration et à la stratégie.

Cordialement,

JCE

L'Oust est donnée comme frontière orientale des Venètes durant l'âge du fer (cf Galliou). Et je crois que c'est Langouët qui indique que cette limite remonte au nord aux dépens des Coriosolites (dans le cadre de mise en place du tractus armoricanus). Mais jusqu'où ? Le roi légendaire de Vannes Eusébius (ou probablement un comes gallo-romain prénommé Eusebius) donne la paroisse de Comblessac à Saint Melaine de Rennes. Comblessac au Nord de l'Aff. Cela signifie que ce territoire faisait partie de la civitas des Vénètes ?
Et que penser des monnaies vénètes retrouvées à Guer, Ploërmel, etc. ?
Sans parler de l'homogénéité du territoire situé entre Plélan, Guipry et Redon.
In fine, qu'est ce qui permet clairement de rattacher cette zone à telle ou telle tribu, puis à telle ou telle civitas ?

A propos de Comblessac, quelques précisions :
Le territoire fut prétendument donné par Eusèbe de Vannes. L'Eglise de Comblessac était d'abord dédiée à Melaine et la paroisse relevait de l'Abbaye Saint Melaine au moins jusqu'au XIIème siècle. On retrouve quelques siècles plus tard la paroisse intégré au diocèse de Saint Malo.

Bonsoir Brigante.

Pour Comblessac, comme par hasard, commune d'origine de Conwoion, il est troublant qu'elle soit à cheval de part et d'autre de l'Aff. Est-ce la commune entière qui fut donnée à l'abbaye de St Melaine, ou seulement sa partie sur la rive gauche de l'Aff ?

Rihowen a écrit:

comme par hasard, commune d'origine de Conwoion

Oui, c'est étonnant !
Eusèbe est dit avoir marché jusqu'au "mur", c'est à dire le camps de Marsac, sur la rive occidentale, cela laisse supposer que le centre de la paroisse devait se situé sur la rive orientale.
Autre fait amusant, Eusèbe se rend à Comblessac car les habitants y sont en révolte. Un petit écho aux habitants de Bains qui, 3 siècles plus tard, ne reconnaissent pas la souveraineté des Vannetais sur leur territoire.

il y a un fait de toponymie certain qui peut remettre en cause le cours de l'Oust comme frontière entre Vénètes et Coriosolites, du moins sur la zone entre Saint Vincent sur Oust et Bains sur Oust. C'est le lieu dit "Balrit" mentionné dans le cartulaire de Redon (charte 106).
D'après la charte, c'est un port, mais plus surement un gué avec droit de "tonlieu" (taxe) convoité par les moines de Redon.
René de Laigue et Joseph Lot ont associé ce mot "Balrit" avec les toponymes Beauré, qu'on retrouve à Bains et Boro qu'on retrouve à Saint Vincent.
Mais en regardant de plus près les matrice cadastrale, on découvre qu'à Bains le toponyme Beauré (associé aux termes lande, pâtures, etc) et couvre près de 40 hectares. A Saint Vincent, les toponymes Boro et Beauro couvre plus de 20 hectares.
Cette grande surface, de part et d'autre de l'Oust n'est pas anodine.
Le toponyme "Balrit" est celte, pour ne pas dire gaulois. et certaines traces archéologiques surtout du côté de Bains prouvent l'antiquité du site.
Comment un toponyme identique peut se retrouver de part et d'autre d'une frontière ? Il y peut-être d'autres précédents ?

Les toponymes en Bazouge/Bazoge sont parfois assimilés à des lieux d'échanges en limite de deux cités. Ici, Balrit est clairement un lieu de commerce et de contrôle fluvial (ex emptoribus / quo naves ceperunt navigare in Ult). Néanmoins, je ne crois pas que les Bazouges se situent à cheval sur les frontières de deux cités, encore moins à cheval sur une frontière géographique matérialisée par un cours d'eau.

Par contre, il existe pour la période laténienne, en Bretagne Sud au moins, des sites de type "éperon barré" relevant d'une seule tribu gauloise, se faisant face de part et d'autre d'un cours d'eau (non frontière donc), que l'on retrouve dans l'inventaire de Sir M.Wheeler. Plus que de simples refuges, ils ont probablement été des zones de contrôle du trafic fluvial entre les côtes et l'arrière pays. Une piste pour Balrit ?

Enfin, la querelle relatée par la charte 106 révèle que ce sont les moines du monastère de Ballon, fondée par Maelmon (donné comme évêque d'Aleth et conseiller de Judicaël) qui réclament un droit de taxe. Les seniores de Poliac (Peillac), Bains, Siz (Sixt sur Aff), et Rannac (Renac) indiquent que ni le monastère de Ballon, ni d'ailleurs celui de Busal (associé apparemment à l'abbaye de St Méen) ne peuvent y prétendre. Cet aparté ne clarifie aucunement la problématique " Oust = Frontière ?" mais indique, encore, la place prépondérante du clergé d'Aleth/Abbaye de St Méen dans cette région (rappelons que la création de l'Abbaye de Redon a été soutenue par l'évêque d'Aleth).