limites de la civitas des riedones

Ces hypothèses sont certes intéressantes.

Cependant elles me laissent l'étrange impression d'une tentative de faire dire aux toponymes plus de chose qu'ils n'en signifient effectivement.

Les basiliques importantes se sont a priori développées là où il avait de populations en densité suffisante (cf. celle de Rezé), et, bien au contraire de ce qui est exprimé ici, les lieux de cultes et sanctuaires anciens occupaient plutôt des positions centrales que marginales dans les diverses cités.

Le temple des Provenchères à Athée (dpt de la Mayenne) près Craon était aux confins des Riedones, des Aulerques Diablintes, des Andes et des Namnètes. En périphérie de ces 4 'peuples' si on veut, mais aussi en position centrale si on prend en considération le fait qu'il était consacré à une divinité gauloise romanisée: Mars Mullo dont on a retrouvé des traces épigraphiques, en plus d'Athée, à Rennes, à Nantes et en Sarthe à Allonnes.
Lieu privilégié d'échange grâce à la richesse minière de ce secteur aurifère (les "Miaules")?

La 'basilique' de Rezé etait un monument paléochrétien.

Pour Basroucheix, je ne m'appuie pas que sur la toponymie (je ne la prends en compte que depuis ces quelques jours!, alors que le sujet m'intéresse depuis une douzaine d'année...).
gg

Bonjour,

Dans le cadre de cette discussion, j'ai pensé au pays breton des environs de Dol : le Racter.

Un lien provisoire, et comme indication sans pré-avis :

http://www.infobretagne.com/chronologie-bretagne.htm

A perfectionner.

JCE

Ar Barzh a écrit:

Les basiliques importantes se sont a priori développées là où il avait de populations en densité suffisante (cf. celle de Rezé), et, bien au contraire de ce qui est exprimé ici, les lieux de cultes et sanctuaires anciens occupaient plutôt des positions centrales que marginales dans les diverses cités.

C'est plutôt au contraire que l'on assiste. Prenons l'exemple des *mediolanon, les "centres sacralisés" ("centre ayant vocation à regrouper des assemblées politiques, économiques, guerrières et peut-être aussi religieuses" (Kruta 2000). Pour Lacroix (2007) "nous ne pouvons trouver leur unité et la raison d'être de leur nom que dans leur aspects frontalier et sacralisant (...à la limite d'un territoire, près de la frontière d'autres peuples ou peuplades).

un peu en dehors du sujet:
Alexandre a rédigé une fiche (très intéressante) sur 'l'impulseur du Soleil' dans l'Encyclopédie de l'Arbre-Celtique'.

Pour mes recherches sur le Limousin, je pense à:
soleil, or, Laurière, archange Michel, Mercure / Apollon, Lug.
Réfléchir à l'importance de l'or chez les Celtes (et les Lémoviques en particulier).
gg

Gendron (2006) a également mis en avant les toponymes Basilica comme marque de limites. Il cite Basaygues, Bazoches-sur-Vesles, Bazoches (Nièvre), Bazoches-sur-Houlme, Bazoches-lès-Bray, Bazouges-la-Pérouse, Bazoches-les-Gallerandes, Bazoches-sur-le-Betz.

On notera au passage le nom "Gallerandes" particulièrement tintéressant.

Bazaygues, toponyme désignant des ruines à la confluence du Goul et de la Rasthène, diocèse de Rodez –en limite du département du Cantal et d'un diocèse différent de celui de Rodez-, en Taussac, département de l'Aveyron.
gg

Merci pour toutes ces précisions : j'ignorais le caractère frontalier des Bazouges.

Cependant cela ne résoud pas la question du "pseudo-bazouge" de Gévézé.

J'ai trouvé l'adresse d'A.M Rouanet-Liesenfelt.

Mais les lignes téléphoniques semblent être protégées.

Looking forward.

JCE

De toute façon, le toponyme, s'il est (et ce n'est pas forcément toujours le cas), marqueur d'une limite ne nous donne pas l'indication de quelle limite il s'agit!
Si limite il y a, selon l'époque de fixation, en outre, il peut être interprété différemment (marché, halle sur frontière de cité gallo-romaine ou basilique de l'époque chrétienne sur limite nouvelle, remaniée, de diocèse?).
gg

Bonjour à tous,

Je te cite, Jean-Claude:
"Pour l'Histoire, il faut savoir que le Vieux-Marché se trouve sur l'ancienne route gallo-romaine de Carhaix à Lannion (visible encore entre Roc'h Léo et le Croajou).

Le Vieux-Marché est probablement plus ancien que Plouaret, qui, de par son nom, reflète une implantation bretonne qui s'est surperposée aux villages gallo-romains pré-existants.

Le Vieux-Marché n'est devenu commune autonome séparée de Plouaret qu'au milieu du XIXè siècle."
fin de citation

On pourrait imaginer une "basilique" romaine (au sens du supermarché de l'époque)
à cet endroit.
"Roc'h Léo" (= rocher de la lieue) serait-il lié à un site de borne leugaire, 'roc'h' désignant la borne?
gg

Salut Jéjé,

Ce qui me rassure, grâce à ton message, c'est que je ne suis pas le seul à avoir l'esprit d'escalier. Je me dois donc de t'être reconnaissant pour celà.

Roc'h Leo se trouve au nord du bourg du Vieux-Marché, de l'autre côté du ruisseau de Saint-Ethurien. Il s'agit d'une crête, avant un abrupt au-dessus du Milin Nevez / Moulin Neuf, près du ruisseau précité.

La route effectuait alors un zig-zag pour rejoindre le lieu-dit Coz-Ti, au nom évocateur, puis, au-delà, le tronçon bien nommé de Pavez-Dir (Pavés d'acier), aux confins de Plounévez-Moédec.

Le mot Léo, en toponymie de Basse-Bretagne, désigne très souvent des stations routières jalonnant les routes gallo-romaines (Kerléo, Kerléon, Coat-Léau, etc ...). On le trouve souvent voisin de noms de lieux de type Goariva, qui semblent désigner des terrains d'entraînement et d'exercice de l'armée.

L'antiquité gallo-romaine, pré-bretonne, est incontestable en ce secteur.

On pourrait même disserter à loisir sur l'éponyme Barbata de Plouaret (Plebs-Barbata).

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Il existe aussi, entre Corlai et Mur de Bretagne, une commune sous le nom de Saint-Gilles-Vieux-Marché. IL me semble, d'après ce que j'en ai lu, que le cas serait comparable à celui du Vieux-Marché de Plouaret.

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Un lieu intéressant de Plouaret, souvent mentionné, mais peut-être pas suffisamment analysé ni fouillé, est celui de Saint-Mathieu, ou a été découvert l'anguipède / ophiopode, déposé au jourd'hui dans le porche de l'église de Plouaret.

http://marikavel.org/bretagne/plouaret/anguipede.htm

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Quoi qu'il en soit, le site Plouaret-Vieux-Marché ne semble pas avoir servi de délimitation de pays.

La délimitation entre Trégor et Cornouaille se trouve plus au sud, sur les crêtes des Monts-d'Arrée, sur la ligne de partage des eaux du Guic et du Léguer, au sud de Plougras, Loguivy-Plougras, Chapelle-Neuve, et Plougonver, c'est à dire entre Lohuec et Bourbriac.

Si la question d'une basilica est intéressante, vu l'importance et l'ancienneté du site global, elle n'est, en l'état actuel des connaissances, que simple hypothèse.

Mais, la question étant posée, je vais tacher de voir si on peut la rattacher à quelque chose.

Noter, pour mémoire, saint Emilion, à Loguivy-Plougras.

JCE

Vieux-Marché à la limite de civitas, probablement pas, mais à la limite de pagi, c'est possible, car le Léguer faisait limite avec PouKastell.
Un autre site antique avec marché important, le sommet au nom évocateur de Marc'hallac'h en Boquého, à la limite de 3 évêchés (T, K et B).
Pour St-Gilles Vieux Marché, mettre en relation avec la chapelle de St Gilles en Vieux-Marché Plouaret???

Salut,

Pour la question spécifique de Plouaret-Vieux-Marché, j'ai l'impression qu'on n'en n'est encore qu'au niveau des interprétations hypothétiques, tant il est clair que ce secteur est de loin bien antérieur au Moyen-âge, et à l'implantation bretonne. Je pense que ce secteur est à étudier plutôt à l'époque gallo-romaine.

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Par contre, on pourrait peut-être approfondir l'idée de Jéjé.

Si on considère que Basilica désignait un lieu de rencontre, peut-être sanctuarisé, alors on pourrait se rapprocher du thème gaulois Mediolanum, qui, il a été démontré, ne signifie pas le milieu de la plaine, mais le sanctuaire central / principal, c'est à dire aussi un lieu de rencontre sanctuarisé.

Le principe restant le même, même décalé dans le temps et déplacé géographiquement.

JCE

Marc'heg an Avel a écrit:

Si on considère que Basilica désignait un lieu de rencontre, peut-être sanctuarisé, alors on pourrait se rapprocher du thème gaulois Mediolanum, qui, il a été démontré, ne signifie pas le milieu de la plaine, mais le sanctuaire central / principal, c'est à dire aussi un lieu de rencontre sanctuarisé.
Le principe restant le même, même décalé dans le temps et déplacé géographiquement.

J'avais signalé ce point, juste un petit peu plus haut, il y a une quinzaine de jours et leur fonction frontalière.

Waoñ Du a écrit:

Prenons l'exemple des *mediolanon, les "centres sacralisés" ("centre ayant vocation à regrouper des assemblées politiques, économiques, guerrières et peut-être aussi religieuses" (Kruta 2000). Pour Lacroix (2007) "nous ne pouvons trouver leur unité et la raison d'être de leur nom que dans leur aspects frontalier et sacralisant (...à la limite d'un territoire, près de la frontière d'autres peuples ou peuplades).

OK.

Je n'avais pas relu les messages avant de répondre.

Nous sommes donc sur la même ligne de pensée.

A galon.

JCE

Présupposé requis: Evran < equoranda.
Le gué des Molans (voie Rennes-Angers), en forêt de la Guerche, était-il la limite Riedones - (Andes ou Diablintes) ? Certains y ont vu un "mediolanon". J'en doute. Moélans, Molans: lieux humides?
Vers l'ouest (à 41500m 271°) on a la confluence Semnon - Vilaine (Pléchâtel): la Vilaine est la limite ici entre Riedones et Coriosolites.
Au nord, sur une ligne "coucher solaire début novembre Le Loroux - Montfort-sur-Meu, 72740m, 248°" (Meu et Garun : rivières limites), le Pré Moélans (limite entre Mézières-sur-C. et St-Aubin-du-Cormier).
Du Pré Moélans à confluence Semnon-Vilaine: 47885m 207° et à gué de Molans 47672m 155°.

Enfin, par le milieu (près du Bois Bertré) de la base du triangle "isocèle" passe la ligne Pré Moélans - confluence Brutz-Semnon (Soulvache, la mine de fer de la Brutz et la voie romaine (Pouancé? -) Bonne Fontaine - Bain sont à 2400m au sud), 50060m 181°. Cette ligne passe entre les 2 hauteurs de Thourie, par l'église.
Elle coupe la Vilaine et de là mesure 24409m jusqu'au point proche du Bois Bertré. L'église d'Amanlis est quasiment à la moitié de ces 24400m.

Voir mes messages "Cas n° 4" ici:
http://www.arbre-celtique.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=6191&hilit=guerche&start=15

Dans les Annales de Bretagne, un article de 1974 de Loïc Langouet et Guy Souillet. Il y est question d'Evran.

"Reginca et la baie de Saint-Malo dans l'antiquité".
Téléchargeable en PDF sur Persée.

L'église Saint-Sauveur de Rennes, qui serait proche du forum de la ville capitale des Riedones (Condate "confluence", = Rennes), est à 24300m de la confluence Semnon-Vilaine (Pléchâtel).

Et à 24900m - 24600m du Pré Moëlans.

"L'église d'Amanlis est quasiment à la moitié de ces 24400m."

En 1835, découverte d'un trésor monétaire d'environ 10 000 monnaie riedones et vénètes au bourg d'Amanlis.
Dépot votif (sur un lieu sacré marquant un milieu?) ou dépot consécutif à des troubles (guerre des Gaules?) ?

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"Enfin, par le milieu ( [milieu de "l'équinoxiale" 41500m 271°] près du Bois Bertré) de la base du triangle "isocèle" passe la ligne Pré Moélans - confluence Brutz-Semnon (Soulvache, la mine de fer de la Brutz et la voie romaine (Pouancé? -) Bonne Fontaine - Bain sont à 2400m au sud), 50060m 181°. Cette ligne passe entre les 2 hauteurs de Thourie, par l'église.
Elle coupe la Vilaine et de là mesure 24409m jusqu'au point proche du Bois Bertré. L'église d'Amanlis est quasiment à la moitié de ces 24400m."

Autre remarque:
du point où cette ligne 181° coupe la Vilaine (point sur la limite entre Brécé et Servon-sur-Vilaine), on rejoint Rennes vers l'ouest, dans le 270° ("équinoxiale"). Au bout de 15600m, on est à 300m au nord de l'église Saint-Sauveur (proche du forum?). 400m plus loin à l'ouest, l'Ille canalisée est à 16000m. Rennes / Condate est au confluent de "l'Ille et Vilaine". La confluence est à 16750m dans le 267°.

Un site internet à voir:
http://www.condate.rennes.fr/

Ar Barzh a écrit:

Perso je ne comprends pas le rapport entre une éventuelle limite et un toponyme en basilica/bazouge...

En quoi un toponyme, aussi ancien soit-il, peut-il être révélateur du concept de frontière, à moins de signifier justement "frontière", "limite", "partage"... ??

Des "baslilica" sur les limites ?? Les limites de quoi ? Des agglomérations, à l'époque gallo-romaine ? Celles que je connais, de tête, m'ont l'air d'être au milieu de nulle-part.

Toute cette histoire me semble copieusement capilotractée, du sens que l'on veut prêter à Bazouges jusqu'à ce que l'on tente de faire dire à ce malheureux nom de parcelle.

Je ne porte aucun jugement sur la frontière des Riedones, sujet que je ne maîtrise pas : mes remarques portent sur l'argumentation toponymique, et qui me fait penser à ces Painfaut / Pinfoux / Penfao dont on veut faire -c'est une sorte de mode- des limites de "pays'" (mais desquels ?).

Bazoches-sur-Vesles, à environ 4500m de Fismes (2 lieues gallo-romaines) : "La basilica de Bazoches rappelle le souvenir des greniers de l'empire romain (horrea) implantés le long de la route antique Reims-Soissons sur la frontière des deux cités" (Malsy, 1999, Les noms de lieu du département de l'Aisne, A-L, p. 79.