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 Lough = lac, et embouchure

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Lough = lac, et embouchure   Lough = lac, et embouchure Icon_minitimeLun 23 Aoû 2010 - 21:16

Bonjour,

En étudiant les noms de lieux du Donegal et du Fermanagh, je constate que le mot lough peut désigner à la fois :

- un lac : Lough Derg, d'où émane la rivière Derg; Upper Lough Erne (lac supérieur de la R. Erne), Lower Lough Erne (lac inférieur de la R. Erne), etc

- une embouchure plus ou moins enserrée donnant l'image d'un lac : Lough Foyle, Lough Swily, etc.

Bien évidemment, les lacs intérieurs sont d'eau douce, et les embouchures sont d'eau salée.

-------------

Cela me fait bien sûr penser à la différence entre les mots bretons : lenn = lac d'eau douce, et lenn-vor = lac d'eau salée.

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

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MessageSujet: Re: Lough = lac, et embouchure   Lough = lac, et embouchure Icon_minitimeMar 24 Aoû 2010 - 9:46

Marc'heg an Avel a écrit:
Cela me fait bien sûr penser à la différence entre les mots bretons : lenn = lac d'eau douce, et lenn-vor = lac d'eau salée.
Le mot lenn peut être utilisé seul pour l'eau salée également, comme le montre par exemple l'étendue d'eau entre Perros-Guirec et Louannec, al Lenn ("Le (sic) Lenn" en français).
Morlenn (mot féminin comme "lenn") est bien connue également le long des côtes, d'où les formes aberrantes comme "Le Vorlen" que l'on trouve sur les cartes.
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MessageSujet: Re: Lough = lac, et embouchure   Lough = lac, et embouchure Icon_minitimeDim 5 Sep 2010 - 11:45

C'est vrai que je connais aussi le Lenn, entre Perros et Louannec. On peut aussi préciser qu'il correspond au débouché du ruisseau qui vient de St Quay-Perros, directement dans l'eau salée. Je ressens cependant le sous-entendu Morlenn, même si ça reste à prouver.

-------------

Si Lough et Lenn peuvent aussi bien désigner des lacs que des embouchures, aussi bien que d'eau douce que d'eau salée, j'aimerais savoir, quite à le chercher moi-même d'ailleurs, quel était le ou les noms possibles des estuaires de Grand-Bretagne romaine, au Bas-empire.

Beaucoup de ces estuaires ont des noms latins en Aestuarium, mais on passe souvent directement à l'anglais Firth ou Mouth.

Quid de l'appellation britto-romaine. Exemples ?

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MessageSujet: Re: Lough = lac, et embouchure   Lough = lac, et embouchure Icon_minitimeDim 5 Sep 2010 - 17:09

Merin Iodeo (Firth of Forth) pour la période "Post-Roman" (An Atlas for Celtic Studies, J. T. Koch, 2007)
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MessageSujet: Re: Lough = lac, et embouchure   Lough = lac, et embouchure Icon_minitimeLun 6 Sep 2010 - 9:11

Bonjour,

Il me semble qu'il existe aussi des toponymes type Loc'h en P. Bretagne pour désigner des baies ou des criques d'eau de mer. Peut-on les lister ?

J'ai également pensé aux lagunes, qui sont souvent des retenues d'eau de mer dans des baies fermées. Et on trouve ces lagunes hors du domaine celtique. Quid ?

Merci

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Lough = lac, et embouchure   Lough = lac, et embouchure Icon_minitimeLun 6 Sep 2010 - 10:05

Pour l'Irlande, c'est vu avec Lough.

Pour l'Ecosse, c'est bon aussi, avec Loch. Surtout à l'ouest : Loch Fyne, Loch Linnhe, Locnalsh, Lochinver, Lochboisdale, Lochmaddy, etc ...

qui sont des embouchures ou des baies.

J'aimerais en trouver en Angleterre ou en Galles. Je suppose qu'il faut chercher à l'ouest.

looking forward.

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MessageSujet: Re: Lough = lac, et embouchure   Lough = lac, et embouchure Icon_minitimeLun 6 Sep 2010 - 13:45

Anse du Loc'h, dans le Cap, entre Plogoff et Primelin.

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MessageSujet: Re: Lough = lac, et embouchure   Lough = lac, et embouchure Icon_minitimeMar 7 Sep 2010 - 14:39

Pour les noms en Lough, en Angleterre :

http://en.wikipedia.org/wiki/Crag_Lough

et trois autres cités dans l'article.

C'est de l'eau douce. Mais peu importe : c'est l'existence du mot en Angleterre qui importait.

A suivre.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Lough = lac, et embouchure   Lough = lac, et embouchure Icon_minitimeMar 7 Sep 2010 - 15:09

Marc'heg an Avel a écrit:
C'est de l'eau douce. Mais peu importe : c'est l'existence du mot en Angleterre qui importait.
Attention!
Si on en croit ceci:
«Many of the loughs in Northern England have also previously been called "meres" (a Northern English dialect word for "lake" and an archaic Standard English word meaning "a lake that is broad in relation to its depth") such as the Black Lough in Northumberland. However, reference to the latter as lochs or loughs (lower case initial), rather than as lakes, inlets and so on, is unusual

l'utilisation du mot lough en Angleterre n'est pas d'origine.
Voir http://en.wikipedia.org/wiki/Loch#Background.
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MessageSujet: Re: Lough = lac, et embouchure   Lough = lac, et embouchure Icon_minitimeMar 7 Sep 2010 - 19:51

Pour Mere, j'avais effectivement placé en page 226 d'Emgann Karaez une copie d'une gravure trouvée chez Ronan Coghlan, représentant une main sortant de l'eau et brandissant l'épée, alors qu'on voit le chevalier à 15 mètres à peine, debout sur le rive; la légende de la photo : Excalibur returning to the mere.

Je vais tacher de re-scanner çà.

--------------

Pour le Cumberland, il ne faut pas oublier que ce comté a pendant longtemps été disputé entre Angleterre et Ecosse, passant à plusieurs reprises d'un l'une à l'autre (voir aussi Wikipedia en Anglais). Voir des noms 'écossais' en ces endroits n'a donc rien d'an-historique.

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MessageSujet: Re: Lough = lac, et embouchure   Lough = lac, et embouchure Icon_minitimeMar 7 Sep 2010 - 21:30

Marc'heg an Avel a écrit:
Pour le Cumberland, il ne faut pas oublier que ce comté a pendant longtemps été disputé entre Angleterre et Ecosse, passant à plusieurs reprises d'un l'une à l'autre (voir aussi Wikipedia en Anglais). Voir des noms 'écossais' en ces endroits n'a donc rien d'an-historique.
Le Cumberland, ou mieux le Cumbria, était de langue brittonique, comme une petite partie des Ecossais d'ailleurs. Cela ne change pas grand-chose en fait puisque le mot se trouve en brittonique, et en breton en premier lieu. Mais il vaut mieux prudent, ce n'est parce que l'on voit des panneaux "ria du Jaudy" que le mot "ria" est français, ou employé sur place par les gens du cru (même en français).
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MessageSujet: Re: Lough = lac, et embouchure   Lough = lac, et embouchure Icon_minitimeMer 8 Sep 2010 - 8:28

Tout à fait d'accord. Il faut ici avancer avec prudence.

Mais avancer avec prudence n'interdit pas d'avancer. C'est comme dans un champ de mines.

Chez A.D Mills, Oxford Dictionary of British Place-names, je trouve :

- Loughton, en Shropshire. Lochetona 1138. 'Farmstead by a pool'. Old English luh + tun

Le Shropshire est en mid-west de l'Angleterre, voisin du Pays de Galles.

JCE studiañ Serr-lagad

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MessageSujet: Re: Lough = lac, et embouchure   Lough = lac, et embouchure Icon_minitimeMer 8 Sep 2010 - 14:17

Cette page pourra peut-être t'aider: http://www.servinghistory.com/topics/list_of_English_loughs

Mais ne pas oublier ce qui est marqué en entrée: «The following is a list of loughs that can be found in England. The term is not commonly used, but when it is, is often pronounced "luff". In many cases, "loughs" have been renamed, and the bodies of water are generally quite small, e.g. pond sized. The bulk of English loughs are to be found in the counties of Northumberland and Cumbria, often near Hadrian's Wall.»

Marc'heg an Avel a écrit:
- Loughton, en Shropshire. Lochetona 1138. 'Farmstead by a pool'. Old English luh + tun Le Shropshire est en mid-west de l'Angleterre, voisin du Pays de Galles.
On est bien loin de cette région, et un seul cas n'est pas suffisant pour en faire une règle.
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MessageSujet: Re: Lough = lac, et embouchure   Lough = lac, et embouchure Icon_minitimeMer 8 Sep 2010 - 14:43

Merci,

C'est exactement ce que je cherchais. Comme ça, ça m'évitera de faire la recherche !

Ca permet en effet de resserrer sur le Mur d'Hadrien et le nord-ouest de l'Angleterre, régions restées probablement "celtisantes" assez tardivement.

J'avais noté le Monk Hill Lough (Lac de la colline des moines), au sud d'Avallaka / Burgh by Sands.

Autre niveau de la recherche : s'il s'agit de lieux "re-nommés", ce serait intéressant d'essayer de savoir comment ils étaient nommés avant.

Les brumes d'Avalon, c'est peut-être pas simplement une légende ! Furlukin

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MessageSujet: Re: Lough = lac, et embouchure   Lough = lac, et embouchure Icon_minitimeMar 2 Juin 2020 - 15:09

Un cas ambigu en Petite-Bretagne gallèsante, dans le pays de Dol :

la commune du Lou du Lac, donnée en breton (Ofis ar Brezhoneg ?) : Al Loc'h.

Ce qui ferait de ce nom un doublet, si on prend Lou pour Lough !

Néanmoins, Erwan Vallerie apporte une forme écrite : Lupo au XIIIè s., ce qui aurait plutôt pour effet de nous rapprocher du lupus = (animal Loup).

JCE  skratch  studiañ

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MessageSujet: Re: Lough = lac, et embouchure   Lough = lac, et embouchure Icon_minitime

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