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 Les NEMETAE

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MessageSujet: Les NEMETAE   Les NEMETAE Icon_minitimeLun 30 Aoû 2010 - 16:29

Bonjour,

Voilà un peuple de Germanie occidentale dont le nom aura eu une curieusement destinée, puisque les Russes s'en servent pour désigner les Allemands, qui par ailleurs sont appelés :

- Germans, par les Anglais,

- Allemands, par les Français,

- Tudesques, par les Italo-romans,

- et Deutsch par eux-mêmes (qui est à l'origine de Tudesque, ci-dessus).

--------------

Voici ce que j'ai pu glaner sur leur compte :

Nemetae : peuple de la province romaine Germanie Ière, membre de la confédération des Suèves, sur le rive gauche du Rhin entre la Lauther et la Nahe, entre les Vangiones au nord et les Tribocci au sud. Ils avaient pour capitale : Noviomagus / Nemetes, aujourd'hui Spire.

Selon H. Bogdan, ce nom est utilisé par les Russes, sous la forme nemetz, pour désigner les Allemands dans leur ensemble.

Bibliographie :

- M.N Bouillet : Dictionnaire universel d'histoire et de Géographie. (Hachette. 1963).

- Henry Bogdan. Histoire de l'Allemagne, de la Germanie à nos jours; p. 23. (Librairie Académique Perrin / France Loisirs. 2000)

--------------

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

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MessageSujet: Re: Les NEMETAE   Les NEMETAE Icon_minitimeLun 30 Aoû 2010 - 23:48

Au vu de ce nom, Nemetae, on pourrait penser automatiquement à un peuple gaulois, puisque la racine *nem- a en gaulois le sens de sacré.

Voici ce que disent Rivet & Smith, à propos Aquae Arnemetae, en GB :


Nemet-nemeton is a widespread and fundamental word of the early Celtic world. It designated natural sacred groves and artificial constructions also (in Ireland, nemed was glossed 'sacellum' = 'sanctuary'), and was well known to Latin speakers in Celtic areas, cf. 'de sacris silvarum quae nimidas vocant' cited by Holder from an Indiculus superstitionum et paganiorum. The word is based on an assumed *nem-os 'heaven', cf. Sanskrit nam 'to worship' and Old Irish nemhta 'holy'; cognates in the sense 'grove' are Greek nemos and Latin nemus. See Holder II, 712; Whatmough DAG 166-67; T. G. Powell, The Celts (1958), 138-40; A. Ross, Pagan CelticBritain (1967), 36-37. Place-names with this element are frequent (Holder II. 708 ff.). Of interest are Augustonemetum now Clermont-Ferrand (Puy-de-Dôme, France), Nemetacum Atrebatum now Arras (Pas-de-Calais, France), Nemetodurum > Nanterre (Seine, France), and Nemetobriga near modern Pueblo de Tribes (Orense, Spain). In Galatia the Celtic tribes had Drunemeton as their common sanctuary. In Britain the element is represented in Medionemetum, Nemeto Statio and Vernemetum. The Mole and Yeo rivers of Devon were known in older times as Nymet, Nemet (Ekwall ERN 304), a name which survives in that of three places in Devon (Ekwall EPN). There are fïnally two items of epigraphic evidence from Britain. In JRS, LII (1962), 192, there is recorded the finding at Nettleham (Lincs.) of a dedication slab to Mars Rigonemetos 'king of the sanctuary', a god known also abroad. In JRS, XLIV (1954), 110, a dish found in the City of London is published, having a graffito) Nemet on the base, presumably the name of the owner (possibly with a missing prefix).

Pour voir la page en clair :

http://marikavel.org/angleterre/buxton/accueil.htm

---------------

Or, ici, il s'agit d'un peuple rhénan considéré comme germanique, dont la capitale romaine était Augusta Nemetum / Noviomagus, absorbée depuis par Spire / Spier, ville qui, elle, tire son nom de celui de la rivière Spier.

Mais c'est une question récurrente que d'essayer de faire la distinction entre peuples celtiques et germaniques à propos des peuples rhénans.

Qui plus est, le nom de Noviomagus = nouveau lieu de foire et de marché, laisse à penser que la capitale originelle de ce peuple ne se trouvait pas forcément à cet endroit même, même s'il n'en n'était pas forcément très éloigné.

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MessageSujet: Re: Les NEMETAE   Les NEMETAE Icon_minitimeMar 31 Aoû 2010 - 12:19

J'objecterai que si les Allemands sont appelés nemeci en Russe, cela peut faire référence au fleuve Niemen, qui constituait au Moyen-Age la frontière entre la Russie et la Prusse Orientale.

Le nom de la Niemen provient de la forme alteuropäisch de la racine *nem- = courber (sanskrit námati = se courber, breton nant = vallée)
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MessageSujet: Re: Les NEMETAE   Les NEMETAE Icon_minitimeMar 31 Aoû 2010 - 13:48

Salut Alexandre,

Heureux de te revoir après les vacances.

Il se trouve que j'ai évoqué la question, pas plus tard qu'hier soir, avec une prof d'allemand de l'université de Bourges (qui possède une maison à l'Ile-Grande). Elle m'a fait la même remarque, à propos du Niemen, en pensant que c'était là l'origine du nom donné aux Allemands par les Russes.

La référence aux Nemetae, à l'ouest du Rhin, par les Russes, m'a aussi surpris, et c'est pourquoi j'ai ouvert ce fil.

La jaquette de couverture du livre de référence donne ceci :

Henri Bogdan est agrégé d'histoire et titulaire de plusieurs diplômes de langues O (hongrois, finnois, estonien). Il est chargé de conférence à l'EMSST. Spécialiste de l'Europe de l'Est et des problèmes des minorités nationales, il est l'auteur de Histoire de la Hongrie, Histoire des pays de l'Est, Histoire des peuples de l'ex-URSS, les Chevaliers teutoniques, la Guerre de Trente ans.

Le livre de référence date d'octobre 2000.

Voilà. Je ne peux en dire plus, sauf à parler des Nemetae eux-mêmes.

Question ouverte donc à propos de l'appellation nemeci par les Russes pour désigner les Allemands.

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Dernière édition par Marc'heg an Avel le Mar 31 Aoû 2010 - 14:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les NEMETAE   Les NEMETAE Icon_minitimeMar 31 Aoû 2010 - 13:54

Alexandre a écrit:
Le nom de la Niemen provient de la forme alteuropäisch de la racine *nem- = courber (sanskrit námati = se courber, breton nant = vallée)
D'après Fleuriot (1981 p. 179) c'est cette racine *nem- qui a donné le celtique *nemos (ciel), le breton "neñv" (cieux): courbe > voûte > ciel... d'où les mots "nemeto-" (sacré) avec ''nemeton''... Les "Namnètes", les sacrés, les célestes, selon lui (même si d'autres ont proposé autres choses pour ce nom: Lambert par exemple).
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MessageSujet: Re: Les NEMETAE   Les NEMETAE Icon_minitimeMar 31 Aoû 2010 - 15:41

Waoñ Du a écrit:
D'après Fleuriot (1981 p. 179) c'est cette racine *nem- qui a donné le celtique *nemos (ciel), le breton "neñv" (cieux): courbe > voûte > ciel... d'où les mots "nemeto-" (sacré) avec ''nemeton''
L'interprétation classique fait venir nemeton d'une racine homonyme *nem- = faire paître le troupeau, illustrée comme tel par le verbe némô chez Homère. Dans une société d'éleveurs, faire paître son troupeau sur un terrain donné revient à en prendre possession, d'où le glissement sémantique de la racine en "prendre possession" (grec nómos = coutume - ce qu'on a fait sien), et tout simplement "prendre" (allemand nehmen).

Comme s'emparer de quelque chose suppose de le retrancher de ce qu'on ne prend pas, nemeton désigne étymologiquement un lieu retranché du monde profane, exactement comme le latin templum s'explique par la racine *tem- = couper, bien connue par ailleurs (grec tómos, etc.).

Au demeurant, l'indo-européen *nemetom = bois sacré pourrait expliquer le grec témenos = sanctuaire, enceinte consacrée, bois sacré inclus dans un temple, par une simple métathèse. *tem- pourrait donc, in fine, être un sous-produit de *nem-. Mais c'est une autre histoire.
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MessageSujet: Re: Les NEMETAE   Les NEMETAE Icon_minitimeMar 31 Aoû 2010 - 20:18

Donc, à supposer que les Nemetae d'une part, et la rivière Niémen, d'autre part, ont une racine commune, même sémantiquement différenciée, il semble curieux qu'un historien de valeur reconnue se soit ainsi laissé abuser, car, précisément, l'un des noms se trouve à l'ouest, et l'autre à l'est, de la Germanie.

---------------

Pour le Niémen, voici ce qu'on trouve chez M.N Bouillet (1863) :

Niemen ou Memel, fleuve de la Russie occidentale, naît dans le gouvernement de Minsk, traverse ceux de Vildna et de Grodno, forme la limite entre la Pologne russe et la Courlande, puis après avoir parcouru 54 kil. en Prusse, tombe dans le Curische-Haff. Affluent principal, la Villa. Ce fleuve coule en général de l'E. à l'O., avec beaucoup de détours; 680 kil.

----------------

En fonction de cet envoi, on peut constater :

- 1. ... de nombreux détours ... : ce qui peut peut-être expliquer la racine *nem-, comme expliquée ci-dessus;

- 2. S'il s'agit de la Prusse, qui n'est pas l'Allemagne à elle toute seule, il aurait donc pu y avoir une extension du sens : vis à vis de la Prusse, à : vis à vis de l'Allemagne.

Là, ça devient une question de dates !

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MessageSujet: Re: Les NEMETAE   Les NEMETAE Icon_minitimeMar 31 Aoû 2010 - 20:32

Voici ce qu'on trouve sur Henry BOGDAN, sur Wikipédia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Henry_Bogdan

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MessageSujet: Re: Les NEMETAE   Les NEMETAE Icon_minitimeMar 31 Aoû 2010 - 20:34

Quelqu'un de tout à fait fréquentable.
Pour ce qui est du nom russe des Allemands, en tant qu'apprenti russophone, je confirme.
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MessageSujet: Re: Les NEMETAE   Les NEMETAE Icon_minitimeMar 31 Aoû 2010 - 21:15

Alexandre a écrit:
Quelqu'un de tout à fait fréquentable.

Je n'en n'ai aucun doute.

Ce serait bien qu'on puisse le contacter pour en discuter avec lui, en toute courtoisie, le seul but étant de faire avancer la Connaissance, au bénéfice de tous.

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MessageSujet: Re: Les NEMETAE   Les NEMETAE Icon_minitimeMar 12 Oct 2010 - 8:19

Bonjour,

En lisant ce sujet, je suis étonné de ne pas y voir l'explication (et quasiment la seule) que j'avais vue jusqu'à présent concernant l'origine du mot nemetz (немец), ou au pluriel nemtsi (немцы) : l'appellation des allemands viendrait du mot nemoï qui veut dire muet.

J'ai lu cependant avec intérêt les autres explications proposées...
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MessageSujet: Re: Les NEMETAE   Les NEMETAE Icon_minitimeMar 12 Oct 2010 - 9:23

Salut et bienvenue, Diviacus,

---------------

Il semble curieux qu'un peuple se qualifie lui-même de Peuple Muet, ou Peuple des Muets.

Les noms des peuples sont en général emphatiques, et exaltent plutôt des valeurs de force, de volonté, de virilité, de sagesse, etc ...

Peut-être peut-on imaginer la Sagesse derrière le Silence ?

Peut-être une forme d'ironie ?

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MessageSujet: Re: Les NEMETAE   Les NEMETAE Icon_minitimeMar 12 Oct 2010 - 9:45

Je me suis sans doute mal exprimé !

Ce sont les Russes qui appellent les allemands niemtsi (les muets).
Cette appellation est à rapprocher de "barbares", ceux que l'on ne comprend pas. C'est la difficulté de communiquer avec les Allemands qui aurait fait choisir cette appellation par les Russes.
Je rechercherai ce soir les références (en dehors des sites Internet qui sont souvent douteux).
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MessageSujet: Re: Les NEMETAE   Les NEMETAE Icon_minitimeMar 12 Oct 2010 - 10:23

Dans ce cas, on peut comparer avec l'interprétation de Letewicion, attribués aux enfants d'Armorique nés de légionnaires bretons et de mères gauloises, consécutivement à l'expédition de Maxime, en 383/384.

On en a parlé sur un autre fil, à propos de Letavia.

Mais cette approche : les semi-muets, "car leur langue est confuse", n'a été qu'une interprétation, maintenant comprise et détrompée.

Mais la comparaison est intéressante, et laisse entrevoir d'autres possibilités aux confins d'autres pays.

Il peut paraître curieux que deux langues indo-européennes voisines territorialement puissent se qualifier d'incompréhensibles. Mais çà, je l'avais déjà lu dans une étude concernant les Hittites et les Urites du pays mitanni, ce qui nous remonte encore plus haut dans le temps.

A l'inverse, j'avais lu aussi que Perses et Grecs pouvaient encore se comprendre sans traducteurs à l'époque de Darius.

Quoi qu'il en soit, tous les noms de GB se référant à nem-et s'interprètent avec le sens de sacré.

à +

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MessageSujet: Re: Les NEMETAE   Les NEMETAE Icon_minitimeMar 12 Oct 2010 - 11:01

Le hourrite n'est pas une langue indo-européenne.
Pas étonnant que les Hittites aient eu du mal à les comprendre...
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MessageSujet: Re: Les NEMETAE   Les NEMETAE Icon_minitimeMar 12 Oct 2010 - 11:13

Oui, c'est vrai.
Mais les Hittites ont quand même emprunté certains mots aux Hourrites et les Hourrites du Mitanni auraient été dirigés par des Indo-Européens (ces noms des Dirigeants Hourrites seraient même parmi les premières manifestations de mots Indo européens).
... mais on s'éloigne un peu des Germains...
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MessageSujet: Re: Les NEMETAE   Les NEMETAE Icon_minitimeSam 12 Fév 2011 - 16:15

Tiré d'un autre forum sur l'origine de l'appellation des allemands par les slaves :

Ukrainien: muet : німий (nyami) ;allemand en ukrainien : німець (nyemec)
Bulgare: muet : ням/нем (nyam) ;allemand en bulgare : немец (nemec)
Russe: muet : немой (nyemoi) ;allemand en russe : немец
Serbe: muet : нем (nem); allemand en serbe : немац (nemac)
Slovène: muet : nem; allemand en slovène : nemški (nemski)
Slovaque: muet : nemý; allemand en slovaque : nemec
Polonais: muet : niemy; allemand en polonais : niemiec
Tchèque: muet : němý; allemand en tchèque : němec
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