Article sur les origines celtes

De quoi débattre

http://www.prospectmagazine.co.uk/2006/10/mythsofbritishancestry/

Salut uuicant;

Il y a longtemps qu'on a découvert l'eau chaude.

Pour la mixité des origines des peuples de G. Bretagne, il n'y a déjà qu'à réfléchir aux propos de Tacite :

- Silures, à la peau basanée et aux cheveux crépus, ... origine méditerranéenne,

- Calédoniens, aux membres longs et à la chevelure rousse, ... origine germanique.

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Selon ce qu'on sait des propos de Pythéas à travers Strabon, c'est que les populations de G. Bretagne étaient hospitalières vis a vis des Etrangers.

Cette attitude est totalement opposée au génitisme, au racisme, et à la xénophobie ambiants actuels.

Ce sujet portant en germe des notions d'eugénisme, je ne le laisse que s'il permet une discussion historique et humaniste.

Au premier dérapage : je coupe sans autre avertissement.

Jean-Claude EVEN. webmaster.

Cet auteur semble vouloir tout expliquer par sa méthode (et la génétique a ses limites, ne prenant en compte que certains paramètres), et laisse de côté tous les autres champs d'études (sauf quand cela va dans son sens) indispensables (archéologie, linguistique...). Une poussée d'est en ouest des sépultures anglo-saxonnes est prouvée par exemple.
(Il ne faut pas oublier non plus dans cette affaire le background du débat sur le concept de "britannicité" qui agite pas mal outre-Manche.)

S.Oppenheimer a écrit un article dans "Celtic from the West - 2010" déjà cité dans un autre fil, intitulé "A reanalysis of multiple prehistoric immigrations to Britain and Ireland aimed at identifying the celtic contributions" dont la conclusion n'est pas aussi affirmative que l'article cité plus haut.
Il conclut que l'hypothèse d'un berceau originel des Celtes dans le Sud-Est de l'Europe est possible mais reste à valider.

La question de la 'Race celtique' a déjà été posée depuis longtemps.

Les recherches du XIXè siècle, pour aussi respectables qu'elles soient en tant que Recherche, n'ont bien souvent abouti qu'à des délires pour déterminer les races prétendument supérieures et les races prétendument inférieures.

Si, de même, la Génétique est une science respectable en elle-même, on se rend compte que ceux qui s'en servent le plus sont ceux qui prônent les différences qualitatives des races.

Or, bien malin celui qui peut dire aujourd'hui de quelle race pure ? il est issu !

Depuis la plus haute Antiquité, l'Humanité à bougé et s'est déplacée sur la Terre, les peuples se fertilisant les uns les autres.

Donc, pour reprendre ce qui a déjà été dit aussi : les Celtes ne doivent être être considérés en tant que concept racial, mais comme concept culturel.

Celui ou celle qui peut avoir des doutes n'a qu'à se regarder dans une glace : brun, blond, roux, dolichocéphale, brachycéphale, taches de rousseur, yeux bleus, bruns, verts, membres longs, membres courts ... ?

Le peuplement des îles britanniques s'analyse aussi depuis la proto-histoire, voir même plus avant encore.

Reste donc à savoir si ceux qui étaient là avant l'apparition des Basques parlaient déjà le basque avant !

JCE

Marc'heg an Avel a écrit:

Si, de même, la Génétique est une science respectable en elle-même, on se rend compte que ceux qui s'en servent le plus sont ceux qui prônent les différences qualitatives des races.

Je ne comprends pas grand chose à la génétique (faute d'avoir pris le temps de m'y intéresser), donc je ne fais pas partie de ceux-là !
Mais je pense, qu'un jour et dans certains cas, on devrait être capable d'utiliser à titre de traceurs les éléments génétiques pour mettre en évidence ou confirmer des mouvements de population.
A ce jour, mes essais de lecture d'articles sur ce sujet m'ont quand même laissé l'impression que l'on peut faire dire ce que l'on veut à la génétique.

D'accord avec toi sur le traçage dans la recherche historique.

Malheureusement, on peut avoir l'amère sentiment que certains se complaisent effectivement à faire dire ce que l'on veut à la génétique, surtout quand ça va dans le sens de la monstruosité appelée "Purification ethnique" et dans l'esprit d'exclusion, ou pire, de l'Autre.

JCE

A mon sens ces révélations prétendument fracassantes (on s'en doutait rien qu'en regardant le physique des habitants des Iles Britanniques : un Anglais est un Gallois qui s'ignore ) sonnent la prise de conscience tardive de la confusion entre faits linguistiques et faits ethniques.

Il était temps. Toute l'histoire de l'Europe, telle qu'elle est écrite dans les manuels, est basée sur cette confusion gigantesque : les Français et les Espagnols sont des "Latins", les Bulgares des "Slaves", les Gallois des "Celtes" et les Anglais des "Germains (Saxons , Angles)" donc.

Cependant cet article n'est pas sans intérêt pour nous : il doit nous faire prendre conscience qu'en Bretagne, les faits linguistiques ne sont pas plus la marque de mouvements (remplacements) de populations.

J'en prends pour preuve le manque critique de données archéologiques sur "l'émigration bretonne" (sujet maintes fois traités dans d'autres fils : l'archéologie régionale reste étonnamment discrète sur d'éventuels bouleversements entre les IVe et VIIe siècles).

Par conséquent la génétique des populations - si tant est qu'elle soit fiable - peut régler des questions historiques débattues à l'aveuglette depuis le XIXe siècle sur fond de débat politique.

Les textes 'Héroïques" irlandais nous montrent des guerres permanentes entre les groupes humains de l'Île (Gaels, Partholons, Formores, Dana, etc ...). Il est difficile d'imaginer que ces peuples se considéraient de la même 'race', et qu'ils constituaient une nation homogène.

Il n est de même des peuples installés et G. Bretagne, qui semblent avoir passé beaucoup de temps à se taper dessus.

Tout cela constitue un terrain fertile aux semeurs de zizanies, aussi bien qu'aux appétits impérialistes étrangers. Jules César l'avait très bien compris.

Les conquérants trouvent toujours des alliés dans les pays qu'ils attaquent. Les propos prêtés à Galgacos, Briton calédonien, contre Agricola, en 84, en constituent un témoignage.

Pour ce qui concerne la 'Nation' anglaise actuelle, il est bien évident qu'elle est issue d'un mélange de Britto-romains, d'éléments germaniques et scandinaves, sans oublier les apports suivants.

Dire que les Anglais sont des Gallois qui s'ignorent est d'une monumentale absurdité.

Pour l'Histoire des Bretons, il ne faut tout de même pas oublier les alliances avec les Angles, Jutes, et Saxons, et que des Bretons ont combattu contre d'autres Bretons au sein des armées jutes, saxonnes, et jutes, et que bien des Gallois ont préféré des alliances avec les Anglo-Saxons contre d'autres Gallois, comme des Ecossais ont préféré des alliances avec les Anglo-Saxons contre d'autres Ecossais.

En Irlande, on pourrait peut-être commencer à imaginer une trace "celtique" quand on aura évacué les apports scandinaves et des anglo-irlandais des 'plantations' qui, aux dires d'Anglais, à cause de mélanges successifs avec les Irlandais, étaient devenus presque aussi tarés que ceux-ci.

Et on peut noter que ces Anglais, qui disaient cela, pouvaient eux-mêmes être issus de mélanges breton/anglo-saxons !

Et quand on se rappelle que des unités maures étaient installées en G.Bretagne, et qu'ils ont constitué, avec des Britto-romains, le fer de lance de l'armée de Maxime, puis qu'ils ont été installés aussi à l'extrême ouest armoricain, on peut aussi s'imaginer quelques mélanges d'espèces.

Maxime lui-même, auteur des Bretons d'Armorique, étant un Espagnol de Bétique, j'aimerais bien savoir ce que ses admirateurs d'aujourd'hui pensent de sa descendance, tant il est vrai qu'on peut faire dire n'importe quoi à la génétique : Espagnols ? Bretons ? avec ou sans mélange mauresque ?

JCE

Marc'heg an Avel a écrit:

Pour ce qui concerne la 'Nation' anglaise actuelle, il est bien évident qu'elle est issue d'un mélange de Britto-romains, d'éléments germaniques et scandinaves, sans oublier les apports suivants.

Dire que les Anglais sont des Gallois qui s'ignorent est d'une monumentale absurdité.

Et quand on se rappelle que des unités maures étaient installées en G.Bretagne, et qu'ils ont constitué, avec des Britto-romains, le fer de lance de l'armée de Maxime, puis qu'ils ont été installés aussi à l'extrême ouest armoricain, on peut aussi s'imaginer quelques mélanges d'espèces.

Ça fait très mode, ce genre de réflexions. Il n'en reste pas moins qu'on fait aisément la différence entre un Maure et un Irlandais, et même entre un Anglais et un Allemand avec juste un tout petit peu d'habitude. Ceux qui font dire n'importe quoi à la génétique sont ceux qui n'y connaissent rien ou qui doivent se plier à une certaine convenance en vigueur.

Voici la carte de la répartition en Europe de deux gènes variantes de R1b1b2a1 (R1b1 est une famille de gènes d'origine indo-européenne). On reconnaît très bien les migrations médiévales d'origine germanique :
http://maps.google.ca/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=105195078464874448682.000478e5a8ff62f591caa&t=h&ll=49.866317,4.658203&spn=17.247238,46.362305&z=5

Marc'heg an Avel a écrit:

Dire que les Anglais sont des Gallois qui s'ignorent est d'une monumentale absurdité.

Je n'en suis pas si certain : en Angleterre, ce sont surtout les habitants du Northumberland et les Geordies (Newcastle) qui se distinguent par un type germanique plus marqué (En clair : des blonds d'1 m 90 avec des épaules de déménageurs qui tranchent quelque peu dans la population britannique).

Curieusement ces deux régions du nord-est de l'Angleterre sont absentes de la carte fournie par Alexandre... En revanche la Normandie et la Basse-Bretagne sont parfaitement délimitées : carte subjective ?

Mais peu importe.

Dans le cas proposé, on peut ouvrir l'exemple donné pour Brest :

http://www.fichierorigine.com/detail.php?numero=243287

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Naissance : 18-10-1703
Lieu d'origine St-Jean-d'Angély (St-Jean) (Charente-Maritime) 17415
Occupation : Soldat des troupes de la Marine, compagnie de Péan

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On est quand même assez éloignés des origines celtiques.

JCE

Autant remonter aux sources :

http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Saxon_settlement_of_Britain

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JCE

Ar Barzh a écrit:

Curieusement ces deux régions du nord-est de l'Angleterre sont absentes de la carte fournie par Alexandre... En revanche la Normandie et la Basse-Bretagne sont parfaitement délimitées : carte subjective ?

Tu peux les voir : clique sur la petite flèche au-dessus de la main, à gauche.
En même temps, il n'y a rien à voir...

Pour ce qui concerne la G. Bretagne :

Il (semble) être admis depuis longtemps que les dernières vagues 'celtiques' en GB étaient d'origine belge (nord de la Gaule, de la Seine aux Ardennes). Il est bien évident que chaque vague a assimilé ou s'est fondue dans la précédente, qui elle même en avait fait autant vis a vis de la précédente, et ainsi de suite en remontant jusqu'à l'origine de l'Homme.

Les populations originelles du Pays de Galles, dites 'celtiques', ne sont pas données pour belges, ni même peut-être dumnoniennes/dobuniennes. Elles semblent encore antérieures, et avoir été celtisées par contact.

Donc, dire que les Anglais sont des Gallois qui s'ignorent constitue un déphasage total du temps.

J'ai lu aussi quelque part que si les Belges étaient des Germains qui s'ignoraient, alors les populations belges du sud-est de la G.B seraient en fait germaniques.

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Pour ce qui concerne les Gaules, il est admis depuis longtemps que les Francs étaient largement minoritaires en nombre dans les contrées qu'ils ont soumis. En gros, les Français sont donc des Celtes gaulois qui, pour la plupart, n'en n'ont rien à faire, quand ils ne rejettent pas.

Mais comme avant les Gaulois, il y en avait déjà d'autres, la question, souvent soulevée, est de savoir quelle(s) langue(s) parlaient ces populations.

Peut-être le basque; allez savoir !

A t-on procédé à l'étude des gênes des Basques et à leur(s) expansion(s).

Les Gaulois seraient-ils des non Indo-européens parlant des dialectes indo-européens ?

JCE

Marc'heg an Avel a écrit:

A t-on procédé à l'étude des gênes des Basques et à leur(s) expansion(s).

Ah, que oui, et plutôt deux fois qu'une, avec et des résultats parfois contradictoires et des explications encore plus contradictoires.

Oui,

Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'on a beaucoup fumé sur le compte des Basques.

http://www.courrierinternational.com/article/2010/03/04/les-basques-ne-sont-pas-ce-qu-ils-croient-etre

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JCE

En lisant attentivement cet article, tu remarqueras qu'il ne traite vraiment que des Basques espagnols, qui vivent en plaine sur le passage par où les Celtes ont envahi le nord-ouest de l'Espagne, mais qu'il reconnaît ne pas être valide pour les Basques français, qui vivent en montagne, et sont probablement génétiquement mieux préservés.
Prudence, donc.

Alexandre a écrit:

Ar Barzh a écrit:

Curieusement ces deux régions du nord-est de l'Angleterre sont absentes de la carte fournie par Alexandre... En revanche la Normandie et la Basse-Bretagne sont parfaitement délimitées : carte subjective ?

Tu peux les voir : clique sur la petite flèche au-dessus de la main, à gauche.
En même temps, il n'y a rien à voir...

Non non, je maîtrise les outils pour se déplacer et zoomer , mais j'ai dû mal m'exprimer : je voulais dire que le Northumberland et Newcastle ne sont pas inclus dans la zone en question.

Marc'heg an Avel a écrit:

Oui, Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'on a beaucoup fumé sur le compte des Basques. http://www.courrierinternational.com/article/2010/03/04/les-basques-ne-sont-pas-ce-qu-ils-croient-etre

«Les scientifiques ["esoagnols''; ce dernier mot ajouté par moi] ont comparé leurs données avec l’ADN des Français analysé dans le cadre du Projet sur la diversité du génome humain et se sont aperçus que les Basques espagnols ressemblaient davantage aux Espagnols des autres régions qu’ils avaient étudiées qu’aux Basques français qui vivent de l’autre côté des Pyrénées.»

Comme quoi, la génétique c'est comme les autres disciplines, ou bien aussi les sondages, il suffit de leur faire dire ce qu'on veut, ou de choisir les bons panels.

Alexandre a écrit:

... qui vivent en montagne, et sont probablement génétiquement mieux préservés.
Prudence, donc.

Il est tout à fait constant de dire que les populations qui veulent se préserver des invasions se regroupent ou se rejoignent dans les montagnes.

Cela a aussi été dit pour les Gaulois, comme pour les Gallois.

Ca rejoint quelque part l'idée de l'oppidum, qui n'est d'ailleurs pas réservée qu'aux Celtes.

Mais si ceux qui montent se réfugier dans les montagnes rejoignent ceux qu'ils y ont eux-mêmes repoussés avant, alors on n'est pas plus avancés.

JCE

Les Celtes sont-ils mythiques ?

En 1999, Dominique Legenne affirmait  qu'il n'y eut jamais aucun Celte dans Le Var, des Ligures, sans doute, mais pas de Celto-ligure. Je cite :

Dominique Legenne : Var, Terre d'Histoire, éd. Actes Sud, 1999

Citation :

   L'arrivée à la fin de l'âge du bronze de populations venues d'Europe centrale demeure difficile à démontrer, faute de vestiges. Aujourd'hui, les chercheurs s'accordent à reconnaître que ces fameux Ligures, dont le nom apparaît dans les premiers textes grecs, à partir de l'âge de fer, c'est-à-dire au premier millénaire avant J.-C., sont les descendants des populations néolithiques aux origines méditerranéennes.

   En revanche, point de trace des Celtes, bien que le terme celto-ligure revienne dans les textes quelques siècles plus tard.

       "Des textes parlent d'invasions celtes à Rome, dans le Nord de l'italie, mais aucun ne parle de l'arrivée de Celtes dans notre région, confirme Jacques Bérato (NDLR du Centre archéologique du Var). Nous n'avons jamais trouvé de vestiges culturels qui pouvaient traduire une origine exogène celte."

   Les Ligures se divisent en différentes tribus, souvent belliqueuses. Pour se défendre et affirmer leur puissance, les populations se regroupent en des habitats fortifiés, baptisés "oppidums". Ils se perchent sur des promontoires, au-dessus des plaines, non loin d'un cours d'eau.

   Et ils sont nombreux, si l'on en juge par les quelques 400 oppidas retrouvés à ce jour dans le Var.

J'avais oublié cette "révélation", quand soudain, en décembre dernier, Courrier International  repère un article britannique qui affirme que les Celtes n'ont tout simplement jamais existé. Que c'est une invention politiquement orientée pour justifier la main mise de l'Angleterre sur les autres nations des Îles Britanniques au motif (fallacieux, bien sûr...) qu'un seul peuple les habite : les Celtes. Certes, le media de l'article original a probablement voulu produire un pamphlet anti-monarchique en cadeau de bienvenue au nouveau souverain britannique.

Mais au-delà de la récupération politique, la question (un rien polémique en ces lieux, je l'avoue) mériterait qu'on y penche : les Celtes ont-ils existé ?

Le début de l'article en Français : https://www.courrierinternational.com/article/opinion-les-celtes-n-existent-pas
L'article original en anglais : https://www.newstatesman.com/ideas/2022/10/simon-jenkins-celts-time-banish-britains-celtic-ghosts

Bonjour,
Je suis passé cet été voir le chantier de fouilles métallurgiques de Gergovie.
Il y avait une carte de France de sites celtiques.

Tout était concentré sur l'est et le sud est de la Gaule.
Normal la civilisation âge de la Tène Hallstadt d'Autiche-Hongrie est assez proche.
Quasiment rien en Bretagne ou ces sites archéologiques souvent répertoriés grâce aux oppidums sont quasi inexistants.
D'ailleurs les chercheurs se posent la question , pourquoi si peu de sites celtiques en Bretagne? La faute à l'étain?

article job rio

https://www.sahpl.asso.fr/SITE_SAHPL/Rio_Joseph_Celtisme_et_Druidisme.pdf