Angli = Angeli

On attribue au pape Grégoire le Grand (590-604), voyant passer à Rome des prisonniers d'origine angle, cette expression : "non Angli, sed Angeli" = "ce ne sont pas des Anglais, ce sont des Anges".

On retrouve quasiment la même transposition concernant le pape Jean VIII, né près de Mayence, de parents anglo-saxons, et qualifié d'Angélique.

Ce personnage a donné lieu à la légende de la Papesse Jeanne. Sous son effigie des murs du Dôme de Sienne, avait été écrite la mention : "Jean VIII, une femme d'origine anglaise". Cette inscription fut retirée sur décision de Clément VIII.

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J'ai quant à moi insisté sur cette transposition Angli / Angeli pour mettre en concurrence le nom ancien de la Baie de Somme : Anglico Sinus, et celui de la Baie des Anges, près de Plouguerneau, à propos du débarquement de Maxime, en 383.

JCE

Angles vient de la région de Schleswig-Holstein moderne. Il s'agit de la partie nord-est de ce land allemand appelé Schleswig-Flensburg. En fait, un toute petite région. Le coté ouest s'appelait le pays des Frisons du nord (Nordfriesland). Le mot 'angle' vient du mot germanique 'eng' = étroit, détroit.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Schleswig-Holstein.png ou l'on voit encore la mention 'Angeln'.

Déduction: il est parfaitement impossible qu'une région tellement petite a su livrer suffisamment de soldats pour conquérir le Grande Bretagne. Donc: la soi-disante conquête n'a pas eu lieu. Ces guerriers 'Angeln' ont renforcé l'élite Anglaise comme gardes du corps, soit une milice privée remplaçant les légionnaires romains, et ont graduellement été absorbé par cette élite qui leur a repris le nom et le prestige.

Simple réflexion de béotien.
Question proximité géographique, on aurait, plutôt que les Angles, vu les Frisons envahir l'Angleterre.

Pour l'importance de la population, on peut en dire autant des Saxons :



Carte extraite de Bogdan.

Et pourtant, les Saxons ont laissé une trace considérable dans l'histoire de la G. Bretagne, et du monde.

Ne parle-t'on pas d'ailleurs du 'Monde anglo-saxon'.

Nul doute que Saxons et Angles devaient être du même monde, même dans celui de la Germanie du nord, à l'époque du Bas-empire romain.

JCE

Nous savons parfaitement que des Saxons ont été intégrés à l'Empire, et qu'on leur a confié des missions de défense maritime, tout autant qu'à des Francs.

Installés dans le sud-est de la G.Bretagne, du Norfolk au Kent, ils étaient en communication directe avec leur base continentale.

L'appel à des Jutes et à des Angles n'en a été qu'une continuité.

Si à Aylesford, les Britto-romains se sont affrontés à des Jutes (Jutland), il semble avéré qu'à Crayford, à peine deux ans plus tard, les Saxons se sont alliés aux Jutes contre les Britto-romains.

Des 'Barbares' des deux côtés ? Et alors ? Quoi de neuf ?

JCE

Le territoire frison a t il régressé ou augmenté après 500? La carte pour le 1er siècle "oublie" la Frise du nord. A tort ou à raison? C'est un peuple du littoral de la Mer du Nord.
Qu'en était il des Frisons au 1er siècle?

L'évolution de ces territoires bas littoraux est peut-être à étudier aussi dans le cadre du phénomène connu sous le nom de 'transgression dunkerquienne'.

J'ai vu de visu ses conséquences sur le site de Reculver, dans le Kent, où le camp romain a été en partie dévoré par la montée des eaux.

Ce fut aussi le cas de Gesoriacum, ainsi que les basses terres autour de Calais.

Il doit bien y avoir une étude sur l'évolution des iles de la Frise.

JCE

Peut-être "angles" ou "saxons" n'étaient que des conventions de langage ou un proto état regropupant des germains.
on parle bien de prussiens en 1914 pour parler des allemands en general alors que le peuple prussien était principalement un peuple balte germanisé.

Gildas ne mentionnait que des Saxons. Pour lui, et probablement pour beaucoup d'autres, il n'y avait que des Saxons au nord. Mais, bien sur, il y avait beaucoup plus que ça.

Le fragment de Finnesburgh nous apporte une clarification. Il s'agissait d'une classe guerrière, comparable aux Samouraïs. Le novice est formé en six ans et doit ensuite chercher un maître à servir. Il va jurer loyauté totale à son maître (ou roi) et c'est un contrat: le maître promet en échange logement et salaire. Si ces derniers ne sont plus possibles le contrat est annulé. C'est l'essence même du chevalier ultérieur. Cette classe de guerriers professionnels est une tradition nord-germanique dont témoigne le fragment (et le poème Beowulf). Ce sont ces professionnels-là dont avait besoin l'Angleterre. Ils avaient une réputation d'acier en matière de principes alors que ceux de l'empire romain étaient le plus souvent corrompus. D'où justement le choix des grands propriétaires fonciers anglais pour ces gens-là. Leur tâche était de fonctionner comme gardes du corps. Le fragment de Finnesburgh (en fait il y en a deux) relate d'un problème éthique pour Hengest, le très probablement futur gouverneur de Kent.

S'en suit que le nombre de ces professionnels devait être limité. Même si on prend en compte toute la région concernée, y inclus le Danmark, le nombre de soldats professionnels ne dépassant en général que rarement le 1% de la population (voir la taille de l'armée romaine), on peut estimer ce nombre à moins de 10.000. Or, la plupart restait sur place avec leur famille, seul un petit nombre était disponible pour la Grande Bretagne. S'en suit que le nombre de 'vrais' A-S en Angleterre n'a probablement jamais dépassé les 3500. Mais attention; ce sont leurs fils qui ont augmenté les chiffres. Les A-S se sont intégrés dans la classe supérieure. Ils ont engendré un fait nouveau: l'union du pouvoir civil (propriété) et pouvoir militaire, alliance typique pour l'aristocratie future. Selon le droit romain (et le notre), cette alliance était illégale. (D'où ce parti de indépendantistes!)

Donc, quand on parle de Anglo-Saxons on parle toujours de soldats professionnels et non d'une tribu. Si il est vrai que pas mal de migrants en Angleterre sont venu de cette région nord-germanique, ces gens-là n'ont eu aucun impact sur les évènements. En général il n'y a eu aucune reprise des pouvoir par les A-S (mais il y a exception quand-même). Le cinquième siècle est un siècle de continuation, fait confirmé par l'archéologie.

Sans blague: c'était ma première question: si les A-S étaient si terribles, alors pourquoi ont-ils été engagés? Fallait être complètement stupide! Or, ils ont été invités à Londres par le sénat complet (selon Gildas).

Michael Goormachtigh a écrit:

Déduction : il est parfaitement impossible qu'une région tellement petite a su livrer suffisamment de soldats pour conquérir le Grande Bretagne. Donc: la soi-disante conquête n'a pas eu lieu.

Bravo : Tu viens de prouver que l'Empire Britannique n'a jamais existé.

Il est vrai que Michael a une façon un peu abrupte de présenter ses idées.

Je pense cependant pouvoir en expliquer le raisonnement :

- avant la conquête romaine, il n'y avait pas dans les iles britanniques UN peuple homogène ni UNE race unique. Il y en avait de différentes origines, y compris donc des 'Gaulois' du Nord, ainsi que des 'Germains', sans qu'il soit toujours possible de les distinguer entre eux.

- en conséquence de quoi on peut considérer que certains 'britanniques' étaient des 'Germains' romanisés.

- quand il s'est agi de procéder à des défenses communes, on n'a donc pas trouvé anormal de faire appel à des gens issus des mêmes régions de la mer du Nord.

- et quand il s'est levé une opposition à l'intérieur de l'île, on ne peut donc pas dire qu'il y ait eu 'conquête', stricto sensus, puisque la base de ces peuples étaient déjà installée depuis longtemps.

Me trompé-je ?

Ce raisonnement rejoint celui qui se dit désormais depuis un moment à propos des 'invasions barbares' des Gaules : les Francs n'ont pas envahi les Gaules, puisque beaucoup d'entre eux y étaient déjà installés, légalement, depuis longtemps.

On pourrait même en dire autant des Goths, Wisigoths et autres Goths en Italie, Alaric lui-même n'étant qu'un Goth romanisé.

Mais on ne peut pas être manichéens : tout ça ne s'est pas fait sans difficultés (de façon angel-ique) et sans heurts.

JCE

Ça revient à prétendre qu'une immigration massive ne serait pas une invasion. Il y a pourtant un avant et un après sans aucune ambiguïté.

Alexandre a écrit:

Ça revient à prétendre qu'une immigration massive ne serait pas une invasion. Il y a pourtant un avant et un après sans aucune ambiguïté.

Sans aucun doute.

Mais là, aussi, il est nécessaire de relativiser les choses dans leurs contextes qui ne sont pas forcément directement liés.

Il semble clair et acquis que l'empire romain s'est mis à craquer de toutes parts après le décès de l'empereur Théodose Ier, n'étant plus confié qu'à l'incurie de ses deux fils Arcadius et Honorius, princes de palais et enfants gâtés.

Les Wisigoths ont enfoncé les défenses romaines jusqu'à s'emparer de Rome à plusieurs reprises. Stilichon, dégarnissant les frontières, dont les limes du Rhin et le Mur d'Hadrien, a privé l'empire de ses premières lignes de défenses. Les Pictes et les Scots n'en demandaient pas tant et en ont aussitôt profité pour ravager la province romaine de G. Bretagne. Qui plus est, c'est presque un million de 'Barbares' (Vandales, Alains, Suèves, et Burgondes) qui traverse le Rhin gelé le 31 décembre 406 et dévaste plusieurs villes et régions de l'Est des Gaules.

Là, effectivement, l'empire romain vieux style est à l'agonie. Honorius est humilié, contraint de céder une grande partie du sud-ouest des Gaules aux Wisigoths.

Les Britto-romains, ne pouvant compter sur une aide quelconque de l'empire, sont contraints d'appeler à l'aide des gens du littoral continental de la mer du Nord, même hors de l'empire. Il se trouve que ce sont des gens quasiment de même origine que les Britto-romains du sud-est. En conséquence de quoi, l'interprétation qui est faite est qu'il s'agit d'un épi-phénomène, comparativement à ce qui se passait sur le continent.

Les Britto-romains d'origine germanique avaient-ils le sentiment que les Angles, Jutes, et Saxons, étaient des étrangers à leur égard ?

Je pense que c'est à ce niveau là que se joue l'interprétation de Michael.

Le fait que les Jutes, Angles, et Saxons, soient rentrés comme dans du beurre tend à montrer qu'ils n'étaient pas forcément considérés comme des étrangers.

On pourrait en dire autant des peuples limitrophes du nord du Mur d'Hadrien qui, bien que n'étant pas membres de l'empire, ont été demandés à la rescousse pour défendre les côtes de l'actuel Pays de Galles contre les Scots d'Irlande.

C'était bel et bien un monde en déliquescence, qui a fini par une guerre civile, dont le paroxysme s'est trouvé à Camlann, et le point final à Deorham.

Selon Gildas : De excidio Britannia = la Ruine de la Bretagne.

JCE

Du côté ouest, voici un petit extrait du poème ARMES PRYDEIN VAWR :

versets 40 à 44

en gallois :

Pan uyd kechmyn Danet en teyrned
Gwrthottit trindawt dyrnawt a bwyller
y delein gwlat Vrython a Saesson yn anhed
poet kynt eu reges yn alltuted
no mynet Kymry in diffroet.

en anglais :

When the scavengers of Thanet become our princes
let the Trinity ward off the blow that is intended
to destroy the land of the Britons, and the Saxons (to be) occupying it
Sonner may they retreat into exile
yjan that the Cymry should become homeless.

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petite indication : kechmyn = scavengers = hommes de m(erd)e/ (race de m(erd)e.

Il est clair que ça n'était pas le grand amour de ce côté là.

JCE

Marc'heg an Avel a écrit:

Il est vrai que Michael a une façon un peu abrupte de présenter ses idées.

Vous avez raison, bien sûr.

Il est vrai aussi qu'il faut tout expliquer en même temps, sinon on reste incompris. Toute l'histoire officielle anglaise sur la venu de la langue anglaise est radicalement fausse. Alors il faut tout réexpliquer.

(1) Toute la Grande Bretagne pratiquait la culture celte quand Jules César la visite. Il justifia son expédition en notant qu'il y a des celtes en Grande Bretagne, mais une fois sur place il ne parle que de Brittanni.
(2) La moitié est de l'île parle une langue germanique (le proto-anglais), l'autre moitié parle le celte (mais le nom breton me semble mieux). La frontière linguistique se trouve à l'origine sur la ligne de partage des eaux (4000 avJC). Cette ligne va du sud vers le nord. Cette frontière n'est nullement fixe, elle va bouger très lentement vers l'ouest.
(3) A la fin de l'empire romain les seigneurs de l'est invitent des Anglo-Saxons. Leur tâche est de remplacer les Romains qui n'ont plus les moyens de défendre l'empire. Détail important: ce sont des milices privées, pas de vraies armées. Ces derniers seraient de toute façon hautement illégales. Mais disons que les seigneurs de l'est, les grand propriétaires fonciers, imitent l'empereur lui-même en engageant des Germains comme garde du corps. Il y a précédent. Le nom de ces A-S est housecarl (voir Wiki en anglais).
(4) Ces Anglo-Saxons viennent depuis 406 (illégalement) et depuis 428 (grâce à une nouvelle loi locale) officiellement (attention: il y a discute sur la date. Bede nous donne 446 comme date, mais cela fairait 40 ans sans défence, or c'est peu croyable). Comme ce sont des gardes du corps des familles riches locales, leur nombre reste limité. Mais une fois sur place, ils vont se marier et avoir des enfants qui vont reprendre le métier de leurs pères. Jusqu'en 442 ils (leurs fils surtout...) ne feront pas grand chose, sauf se rendre populaire parce que très principiels (honnêtes, loyaux, fidèles, capables ..et mortels si nécessaire). Gildas note qu'ils sont efficaces à stopper les Scoti et Picti pillards.
(5) En 442 (date imprécise. La fourche est 440-445!) la moisson est désastreuse pour la troisième fois (nous ne voyons pas d'autres raisons aussi dramatiques - ça rappelle la Révolution française) et des milliers de amodiataires ne peuvent plus nourrir leurs familles et se rebellent. C'est 'la Grande Rébellion' qui sera confondue (beaucoup plus tard) avec une invasion des Anglo-Saxons (les historiens anglais n'aimaient pas avouer que les fermiers anglais se sont rebellés contre leurs lords, alors ils ont préféré blamer les A-S). Les A-S sont d'abord complètement dépassés, mais réussissent à se regrouper et de s'organiser et finissent par mater la rébellion. Ils font leur métier: défendre les intérêts des riches! Quelques groupes de l'Alliance du Sud-Ouest (parti politique pro-romaine) essayent de profiter des évènements pour chasser les A-S mais sont facilement vaincus. Ces groupuscules seront beaucoup plus tard faussement identifiés comme Gallois. Après la rébellion les patrons anglais savent que ce sont les A-S qui détiennent le vrai pouvoir. Leur réaction sera de les absorber dans la haute société. Le fidèle Hengest, général des A-S, est promu gouverneur militaire de Kent. L'Angleterre est réorganisé selon plus ou moins les anciennes frontières tribales. De ces nouvelles 'provinces' naîtront les sept royaumes Anglo-Saxons (heptarchie).

Il faut absolument séparer la culture celte de la langue celte. Toute la Grande Bretagne pratiquait la culture mais à peine 35% de la population (surtout à l'ouest) parlait la langue celte. La majorité parlait le proto-anglais. Nous avons des arguments très sérieux à ce propos. P.e. en France les noms-lieu anciens gaulois sont réparti sur le territoire d'une façon plus ou moins réguliaire. Avec des concentrations en Bretagne bien-sûr et absentes dans des régions comme la Flandre française, la Lorraine, l'Alsace et la Provence. Mais cela s'explique. Par contre en Angleterre il y a des régions entières, surtout à l'est, dont on sait qu'ils étaient très peuplés à l'époque qui sont totalement dépourvues de noms-lieu d'origine celte. Or, cette constatation ne vient pas de nous, mais des celticistes anglais. Il y avait une légère panique car on pensait qu'on avait mal travaillé. Mais entretemps nous nous sommes aperçus que les soi-disant lieux celtes 'sûrs', comme Lincoln, ne le sont pas après examination critique. Autre constatation: on a forcé les étymologies celtes en Angleterre et même partiellement en France (voir Argentoratum). Comme le nom Cantii, mot décidément germanique signifiant 'coté', 'bord'. Ce mot 'kant' est très commun en allemand et néerlandais. Mais comme les Cantii se trouvaient en Angleterre le mot ne pouvait-être que celte (aussi). Donc, on a ajouté ce mot dans le dictionnaire celte. Et ce dictionnaire sert maintenant de preuve que 'cant' est un mot bien celte. Ainsi, le cercle est complet...

Michael Goormachtigh a écrit:

Comme le nom Cantii, mot décidément germanique signifiant 'coté', 'bord'. Ce mot 'kant' est très commun en allemand et néerlandais. Mais comme les Cantii se trouvaient en Angleterre le mot ne pouvait-être que celte (aussi). Donc, on a ajouté ce mot dans le dictionnaire celte. Et ce dictionnaire sert maintenant de preuve que 'cant' est un mot bien celte. Ainsi, le cercle est complet...

C'est aller un peu vite en besogne, le mot kant/cant existe en breton et en gallois, depuis l'époque du vieux-breton (Fleuriot...), de même que dans l'anthroponymie et la toponymie, avec justement le sens de "cercle", et "bord, côté...".

Pages de discussion,

Pour le Kent : http://marikavel.org/angleterre/kent/accueil.htm

Pour les Cantiaci : http://marikavel.org/personnes/cantiaci/accueil.htm

JCE

Cant: mot mystère.
Je n'ai pas peur de changer d'avis. Cant, un mot breton? Pourquoi pas? C'est justement dans le but de trouver des failles que je me suis inscrit ici.

Le mot latin cantus (jante en fer) est probablement un mot d'emprunt. Que le mot se soit propagé dans toute les régions méditerranéenne n'est certainement pas anormal. Le mot 'garde' est clairement d'origine francique et s'est aussi propagé dans toute cette région.

Ce dont on est presque sûr est que le mot cant n'est pas PIE. Alors: d'origine celte ou d'origine germanique? Le fait est que en dépit du non-PIE le mot n'existe que sur les côtes de l'Atlantique. Il est possible que le mot vient d'une source commune. Cette 'source', je lui ai donné un nom: l'azélien (http://fr.wikipedia.org/wiki/Azilien) auquel je réfère pour la période, qui ne correspond que peu. La langue azélienne eut son apogée entre 12.000 et 5000 avJC. L'azélien fut parlé entre les Pyrénées et le nord de la Hollande et dans toutes les îles britanniques. Plutôt qu'une langue c'était un groupe de langues.

L'azélien est peut-être relaté au basque, mais ce n'est certainement pas du basque. Autre candidat azélien est 'iz', qu'on retrouve dans Izère, et aussi Paris= Par+iz = 'près de' la rivière. Iz signfie 'eau' ou rivière. En Basque moderne 'izoz' signifie 'glace'. Ce iz a d'abord remplacé dans les pays bas du nord, le mot 'glas' et est devenu 'ice', ijs' 'eis'. On retrouve aussi le mot dans la légende d'Ys, ville noyée. Et peut-être dans le nom ancienne de la Tamise à Oxford: Isis. 'Glas' est PIE et on le retrouve dans 'glace'. Pourtant, ce mot a continué a exister avec la signification 'ambre', mot aussi repris par le gallois: [le roi] Cuneglasus = fils/héritier aux cheveux de couleur ambre. Que cela faisait plus chique que 'blondin'.

Cette langue des chasseurs-cueilleurs qui a certainement existée, mais, j'avoue, pas sous le nom azélien, et son existence peut expliquer beaucoup de mots qui existent que dans la langue celte, langue d'origine côtière atlantique, et aussi que dans les langues germaniques dites côtières Mer du Nord (anglais, néerlandais, frison, flamand occidental). Des mots non-PIE sont appelés mots substrats (vous le saviez déjà, bien sûr).

Il est possible que 'cant' soit un de ces mots. Si le mot existe parfaitement en Breton, connaissez-vous des noms-lieu en France qui ont cette racine? S'il y en a, ce serait une forte indication que le mot ait au moins 4000 ans dans la langue celte.

En tout cas, le mot Cantii est certainement germanique. C'est probablement la plus ancienne mention du mot. Comme je l'ai écrit plus haut, seul un nom-lieu ancien en Bretagne pourra être une indication que ce mot est aussi vieux en celte. Si non, je me réserve le droit de penser que le mot celte est un mot d'emprunt germanique. Il faut savoir que les agriculteurs germaniques (5000 avJC -vallée de la Moselle) devançaient les agriculteurs bretons (4500avJC). Autre mot diagnosticant germanique: land. Voilà un autre mot qui a été ajouté dans la dictionnaire des mots celtes, parce que 'tertium non datur'. Mais son origine de mot substrat germanique ne fait aucun doute.

Michael Goormachtigh a écrit:

Cant: mot mystère.
Je n'ai pas peur de changer d'avis. Cant, un mot breton? Pourquoi pas? C'est justement dans le but de trouver des failles que je me suis inscrit ici.

Ce dont on est presque sûr est que le mot cant n'est pas PIE.

En recoupant Delamarre et mes propres recherches, il n'est pas besoin de postuler une langue proto-basque obscure pour expliquer le gallois cant. En posant l'indo-européen *kemh₂- = courber, d'où couvrir, les formes celtiques s'expliquent par le celtique commun *kmh₂-t-os > *kam-t-os > *kan-t-os
*kemh₂- se retrouve dans le vieil haut allemand hemidi = chemise (moderne hemd)
On trouve également le composé *kemh₂-tnh₂- dans le vieux perse kandutânah = vêtement couvrant, sur un modèle de composition connu par ailleurs avec la racine *tenh₂- = couvrir (latin matutinus et quelques composés sanskrits)
*kemh₂- se retrouve enfin dans son dérivé hétéroclitique *kémh₂-ôr, G kémh₂-n-os illustré par le latin camur = voûte, le gothique himins, de même sens, etc.

Michael Goormachtigh a écrit:

L'azélien est peut-être relaté au basque, mais ce n'est certainement pas du basque. Autre candidat azélien est 'iz', qu'on retrouve dans Izère, et aussi Paris= Par+iz = 'près de' la rivière.

Pratique de déformer un mot pour lui donner l'étymologie qu'on veut, mais zéro pour la rigueur.
L'Isère est pour Isara, largement attesté en toponymie (l'Oise selon César, mais également l'Isar à Münich). La forme s'explique par l'indo-européen *ish₁rós = chargé de puissance magique (grec ἱερός, sanskrit isarah). Elle fait partie de ce qu'on appelle l'hydronymie alteuropäisch : non-celtique, mais néanmoins indo-européenne.

Monsieur Alexandre,
en matière de linguistique vous êtes certainement le plus fort. Moi, je dois consulter mes dictionnaires, et j'ai constaté que mot PIE reconstitué n'est pas mentionné.
*hemd: seule famille: en celte heuis, hevys qui ont pu éclore d'un mot commun *hamis. Une étymologie PIE est difficile à donner. (je cite) Le mot pourrait être un mot substrat (je cite encore) .... d'une langue commune (je cite) ... azélienne (je ne cite plus)??
Le 'k' au sud est le 'h' au nord?

Michael Goormachtigh a écrit:

Le 'k' au sud est le 'h' au nord?

Ça s'appelle la 1e mutation consonantique du germanique commun : c'est pour ainsi dire sa signature. C'est avec elle que les linguistes distinguent les langues germaniques des autres langues indo-européennes, à la seule exception du vieil arménien (mais que l'on reconnaît à d'autres traits phonétiques).