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 La racine *Catu-

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: La racine *Catu-   La racine *Catu- Icon_minitimeVen 23 Mar 2012 - 16:39

Bonjour à tous,

Voici un mail qui vient de m'être adressé :

http://www.proto-english.org/Catu.pdf

Je préfère l'offrir à la critique du plus grand nombre, afin de ne pas argument tout seul.

De mon côté, je recherche mes sources.

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: La racine *Catu-   La racine *Catu- Icon_minitimeVen 23 Mar 2012 - 17:50

Il est vrai que katu = bataille peut parfois poser difficulté. Pour autant, j'ai l'impression que les auteurs font un joyeux mélange entre des formes en katu-, kati-, kato-, kaitu-, kaito-, sans donner d'explication des passages de l'une à l'autre ni même sans les relever, semble-t-il.
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: La racine *Catu-   La racine *Catu- Icon_minitimeVen 23 Mar 2012 - 21:19

La racine du breton Koad / Koed semble être claire, effectivement, sans qu'on soit obligés de la confondre avec kad = combat.

On pourrait aussi demander, à l'occasion, l'étymologie proposée pour Vercingetorix.

-------------------

Je crois cependant avoir lu quelque part qu'on pourrait trouver une idée commune au chêne > quercus, et vorg- / *werki > ouvrage fortifié (en pieux de chêne, je suppose).

La sémantique peut-elle permettre l'idée de passage du bois à celle de l'ouvrage fortifié, et par delà, au combat lui-même, sachant qu'à l'origine, les armes étaient essentiellement en bois, à part les pierres que l'on projetait. Mais là, nous sommes déjà en proto-histoire, bien avant les Celtes.

JCE skratch studiañ

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MessageSujet: Re: La racine *Catu-   La racine *Catu- Icon_minitimeVen 23 Mar 2012 - 21:30

Marc'heg an Avel a écrit:
Je crois cependant avoir lu quelque part qu'on pourrait trouver une idée commune au chêne > quercus, et vorg- / *werki > ouvrage fortifié (en pieux de chêne, je suppose).
Impossible :
le latin quercus vient du nom indo-européen du chêne, *pérkwos, largement attesté, notamment dans les langues germaniques
*werki renvoie clairement à la racine *wer- = tourner, d'où enclore (latin urbs = ville, albanais vathë = enclos - de *wor-t-eh2, sanskrit vrtih = enclos, etc.)
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: La racine *Catu-   La racine *Catu- Icon_minitimeVen 23 Mar 2012 - 21:31

Voici une page de l'encyclopédie, relative à Lichfield / Letocetum, datant de 2004 :

http://marikavel.org/angleterre/lichfield/accueil.htm

Voir étymologie proposée par Rivet & Smith;

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La racine *Catu-   La racine *Catu- Icon_minitimeSam 24 Mar 2012 - 13:43

Il me semble aussi que le sens emphatique du nom des Catuvellauni est assez clair :

* catu- (combat) + *uellauno- (meileurs) = les meilleurs / plus vaillants / plus valeureux au combat.

E brezhoneg : Catuvellauni = ar re (g)Wellañ en emgann.

Une interprétation par : les meilleurs des bois me semblerait bizarre.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La racine *Catu-   La racine *Catu- Icon_minitimeVen 30 Mar 2012 - 15:57

Tout cela ressemble à la production de "l'école anti-celtique" qui agite l'Angleterre. Vous pouvez avoir un exemple ici, où on explique les noms de la (Grande-)Bretagne romaine par le germanique. La rivière "Avon" ne serait pas l'équivalent du brittonique "avon/aven", Aballaca n'aurait rien à voir avec "aval", etc.
http://www.archaeology.ws/roman.html
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MessageSujet: Re: La racine *Catu-   La racine *Catu- Icon_minitimeVen 30 Mar 2012 - 16:24

Marc'heg an Avel a écrit:
Bonjour à tous,

Voici un mail qui vient de m'être adressé :

http://www.proto-english.org/Catu.pdf

JCE

"The best modern thinking suggests that Celtic languages crystallised on the Atlantic seaboard of Europe and then diffused from west to east (Cunliffe & Koch, 2010). The old theory that they moved from east to west, out of an ancient Celtic homeland in central Europe, somewhere around modern Bavaria, is thoroughly discredited. However, its malign influence lingers on, in a vast edifice of circular logic that infects current thinking about ancient history."

Si je comprends bien cette "école" remet en question le fait communément admis que le celtique s'est répandu d'est en ouest. Qui a entendu parler des théories de Cunliffe et Koch ?
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MessageSujet: Re: La racine *Catu-   La racine *Catu- Icon_minitimeVen 30 Mar 2012 - 16:39

Celtic from the West : Alternative Perspectives from Archaeology, Genetics, Language and Literature (Celtic Studies Publications) by Barry Cunliffe and John T. Koch :

La racine *Catu- 41QgPelzgxL._SL500_AA300_
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MessageSujet: Re: La racine *Catu-   La racine *Catu- Icon_minitimeVen 30 Mar 2012 - 17:11

Il ne faut pas confondre cette "école" avec Cunliffe & Koch. Je possède ce livre qui fait plutôt le point sur la question (de façon scientifique), mais avec des contradictions, ce qui n'est pas étonnant puisque il y a de nombreux contributeurs. L'hypothèse de Cunliffe & Koch est en effet que le celtique s'est développé sur la côte ouest de l'Europe, mais ce n'est quand même pas pour cela que l'est de l'île de G(Bretagne) aurait toujours parlé germanique.
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MessageSujet: Re: La racine *Catu-   La racine *Catu- Icon_minitimeVen 30 Mar 2012 - 17:45

Mon message se rapportait uniquement à la citation. J'ai mis "école" entre guillemets parce que j'ignore s'il s'agit d'un courant de pensée regroupant de nombreux chercheurs partageant la même conviction. J'ignore ce qu'il y a derrière ce "best modern thinking", n'ayant pas lu ce livre. A-t-il été publié en français ?
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MessageSujet: Re: La racine *Catu-   La racine *Catu- Icon_minitimeVen 30 Mar 2012 - 19:10

Ostatu a écrit:
Mon message se rapportait uniquement à la citation. J'ai mis "école" entre guillemets parce que j'ignore s'il s'agit d'un courant de pensée regroupant de nombreux chercheurs partageant la même conviction. J'ignore ce qu'il y a derrière ce "best modern thinking", n'ayant pas lu ce livre. A-t-il été publié en français ?
Peut-être que "courant de pensée" est plus approprié que "école", car je ne sais pas si de nombreux spécialistes s'y retrouvent. C'est plutôt "nationaliste anglais" ("il n'y a jamais eu conquête militaire par les Angles ou les Saxons", ni "génocide linguistique ou autres", etc.)
Peu de choses à voir à mon avis avec de vrais chercheurs comme Cunliffe et Koch. Le meilleur outil pour le moment est "An Atlas for Celtic Studies (archaeology and names in ancient Europe and Early medieval Ireland, Britain and Brittany)" de Koch qui, dans son intro, expose toutes les théories.
Tous ces livres n'existent qu'en anglais.
La racine *Catu- 51wu0r2z%2BAL._SL500_AA300_
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MessageSujet: Re: La racine *Catu-   La racine *Catu- Icon_minitimeSam 31 Mar 2012 - 15:04

Lire : A case for tartessian as a celtic language John T. Koch


"For Celtic studies in Britain and Ireland, and the wider ‘Englishspeaking
world’, ancient Portugal and Spain do not often figure as part of the
field’s primary subject matter. There is a long-established idea that the Celts
and the Celtic languages originated in central Europe and that they spread
from there with the Hallstatt and La Tène archaeological cultures during the
Iron Age (VIIIth-Ist centuries BC), movements that have usually been
envisioned as progressing overland until they reached the English Channel
(Collis 2003, 93-132)."


"Against this background, Barry Cunliffe, 2001, 261-310, has proposed the
origins of the Celtic languages should be sought in the maritime networks of
the Atlantic Zone, which reached their peak of intensity in the Late Bronze
Age and then fell off sharply at the Bronze-Iron Transition (IXth-VIIth
centuries BC)."
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Alexandre
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MessageSujet: Re: La racine *Catu-   La racine *Catu- Icon_minitimeSam 31 Mar 2012 - 22:47

J'ai eu l'occasion d'évoquer Cunliffe et Koch, qui ont un talent certain pour la pub, vu le nombre de fois où j'ai entendu parler de leur ouvrage : http://www.arbre-celtique.com/forum/viewtopic.php?p=66941&sid=a3091362b629fb0b9789d704f63f00f2
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MessageSujet: Re: La racine *Catu-   La racine *Catu- Icon_minitime

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