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 Jeux anciens

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MessageSujet: Jeux anciens   Jeux anciens Icon_minitimeDim 8 Déc 2013 - 21:26

Noël est le temps des idées cadeaux.

Au petit marché de Noël, à Carhaix, j'ai eu l'occasion de voir un étal présenté par des artisans de Bretagne :

http://jeuxmedievaux.net/concrete5/

Pour les jeux celtiques, activer le lien sur les jeux antiques et nordiques.

Voici deux photographies de jeux reconstitués :

Jeux anciens Gwezboell-tablut


Jeux anciens Tawlbwred



Quelqu'un a-t'il déjà eu l'occasion de débattre sur le caractère ancien et les règles de ces jeux ?

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

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MessageSujet: Re: Jeux anciens   Jeux anciens Icon_minitimeLun 9 Déc 2013 - 13:25

Le premier est un grand classique médiéval, encore couramment en usage en Finlande.
Le deuxième en est probablement une variante - il en existait plusieurs.
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MessageSujet: Re: Jeux anciens   Jeux anciens Icon_minitimeMer 11 Déc 2013 - 18:56

Je te recommande tout particulièrement le n°28 de la revue "Histoire et Images Médiévales" de fev-mar-avr 2012. Il est particulièrement complet sur la question.
www.histoire-images-medievales.com
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MessageSujet: Re: Jeux anciens   Jeux anciens Icon_minitimeMer 19 Fév 2014 - 14:04

En réalisant le blason de la famille Lambert de Costang (voir forum héraldique) :

"échiqueté d'argent et d'azur de six traits, le premier échiquier chargé d'une molette de sable",

j'ai consulté le dictionnaire R. Hemon qui précise :

* "Gwezboell : jeu des anciens Celtes analogue au jeu d'échecs"

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MessageSujet: Re: Jeux anciens   Jeux anciens Icon_minitimeMer 19 Fév 2014 - 15:38

Ça demande des détails.
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MessageSujet: Re: Jeux anciens   Jeux anciens Icon_minitimeMer 19 Fév 2014 - 21:42

Tout à fait d'accord sur l'aspect nébuleux des arguments.

* Meven Mordiern. Ar Gelted Koz. O istor hag o sevennadur. 1944. p. 418 :

Gant Breiziz hag Iwerzoniz ar Grenn-amzer e oa eun doare c'hoari anvet gwezboell gant ar re genta, fidchell gant ar re all hag a oa heñvel a-walc'h ouz c'hoari an echedou. O veza ma reer eus ar c'hoari-se an hevelep ano en iwerzoneg hag e brezoneg e c'heller lakaat edo anavezet ganto diwar ar c'henta kantved kent H.S.

J'apporterai la traduction en français.

On trouve aussi un exposé wikipédia développé en breton à propos de gwezboell.

Mais tout ça semble resté basé sur des supputations.

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MessageSujet: Re: Jeux anciens   Jeux anciens Icon_minitimeJeu 20 Fév 2014 - 10:15

http://www.unicorngarden.com/eigse/eigse01.htm

La note 3 est intéressante :

3. The identification of fidchell with chess goes back to the 15th century in Ireland, as is shown by a gloss incorporated in the text of a 15th century MS. of the Battle of Moyturra (Rev. Celt., xii, p. 79,#69). "But if chess (fidcheall) was invented at the epoch (?) of the Trojan war, it had not reached Ireland then, for the Battle of Moyturra and the destruction of Troy occurred at the same time." The idea of chess as a Trojan invention gained currency from Guido de Columna's Historia Troiana, a 13th century work which was twice translated into English, once by John Lydgate (c. 1412-1420. v. Murray, op. cit., p. 501.

---------------------

........... qui cite un ouvrage du XIIIè siècle relatant ....... la guerre de Troie, avec un point d'interrogation !

Ca transpire le mythe.

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MessageSujet: Re: Jeux anciens   Jeux anciens Icon_minitimeJeu 20 Fév 2014 - 10:22

Gant Breiziz hag Iwerzoniz ar Grenn-amzer e oa eun doare c'hoari anvet gwezboell gant ar re genta, fidchell gant ar re all hag a oa heñvel a-walc'h ouz c'hoari an echedou. O veza ma reer eus ar c'hoari-se an hevelep ano en iwerzoneg hag e brezoneg e c'heller lakaat edo anavezet ganto diwar ar c'henta kantved kent H.S.

Les Bretons et les Irlandais du moyen-âge utilisaient une sorte de jeu appelé gwezboell chez les premiers et fidchell par les autres et qui était assez semblable au jeu d'échec. Comme il se trouve qu'on donne le même nom en irlandais et en breton on peut penser qu'il leur était connu vers le Ier siècle avant J-C.

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MessageSujet: Re: Jeux anciens   Jeux anciens Icon_minitimeJeu 20 Fév 2014 - 10:31

Marc'heg an Avel a écrit:
........... qui cite un ouvrage du XIIIè siècle relatant ....... la guerre de Troie, avec un point d'interrogation !

Ça transpire le mythe.

Par définition, dès qu'il est question de la guerre de Troie...

Se rappeler que si le jeu d'échec est connu à partir des premiers siècles après J.C., ses règles telles qu'on les pratique aujourd'hui ne se sont imposées qu'assez récemment - assez pour qu'il faille en tenir compte pour une assimilation entre gwezboell et les échecs vers le XVe siècle.
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MessageSujet: Re: Jeux anciens   Jeux anciens Icon_minitimeJeu 20 Fév 2014 - 11:24

Tout à fait d'accord. Mais je pense qu'en l' occurrence, il faut faire la part entre la table d'échiquier elle-même, et les règles des jeux qu'on peut pratiquer dessus.

On pourrait d'ailleurs rapprocher la position des cases en croix de la façon de fabriquer tartans et kilts, même bien au-delà des aires des Irlandais et des Ecossais.

On doit pouvoir en trouver des références en vexillologie, même ancienne, et en héraldique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chiquier_de_Normandie

http://classes.bnf.fr/echecs/histoire/ind_echiq.htm

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MessageSujet: Re: Jeux anciens   Jeux anciens Icon_minitimeJeu 20 Fév 2014 - 11:43

http://www.iechecs.com/origine.htm

dont extrait :

Remarque : aujourd'hui il est clairement acquis que les Grecs (comme les Romains plus tard) ne connaissaient pas le jeu d'échecs.

-------------------------

Comment concevoir alors que les Celtes le connaissaient, sachant que la Padanie et les Alpes italiennes étaient peuplées aussi de Celtes ?

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MessageSujet: Re: Jeux anciens   Jeux anciens Icon_minitimeJeu 20 Fév 2014 - 11:47

Sans doute parce que l'assimilation du jeu de gwezboell aux échecs est une analyse a posteriori de la part des joueurs d'époque médiévale ou renaissance, à partir de deux jeux distincts bien que pouvant présenter des similarités.
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MessageSujet: Re: Jeux anciens   Jeux anciens Icon_minitimeJeu 20 Fév 2014 - 21:50

J'ai lu en 1977  un article (de jeunesse?) de Claude Sterckx dans Hor Yezh (115-116, Ebrel 1977, pp49-54):
"Diwar-benn ar c'hoari "Gwezboell".

"Anv ar c'hoari a zo keltiek"
"fidchell, gwyddbwyll ha gwezboell a zo vidu-kuestlos".
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MessageSujet: Re: Jeux anciens   Jeux anciens Icon_minitimeDim 23 Fév 2014 - 21:03

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MessageSujet: Re: Jeux anciens   Jeux anciens Icon_minitimeJeu 13 Mar 2014 - 21:58

Pour tenter une partie :

http://hnefatafl.fr/

JCE  roue

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MessageSujet: Re: Jeux anciens   Jeux anciens Icon_minitimeJeu 13 Mar 2014 - 22:05

Un ouvrage :

Les jeux au Moyen Age. par Fabian Müllers.

Le grand livre du mois. Août 22001.

Je scannerai les deux pages (48-49) traitant du Hnefatfl et tablut

JCE  studiañ

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MessageSujet: Re: Jeux anciens   Jeux anciens Icon_minitimeVen 14 Mar 2014 - 21:26

Jeux anciens Hnefatfl-48

Jeux anciens Hnefatfl-49

Références déjà données.

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MessageSujet: Re: Jeux anciens   Jeux anciens Icon_minitimeSam 15 Mar 2014 - 21:41

Pour continuer la partie :

http://jnsilva.ludicum.org/HJT1213/HIM28.pdf

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