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 Grégoire de Tours

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Brigante



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MessageSujet: Grégoire de Tours   Grégoire de Tours Icon_minitimeLun 15 Juin 2020 - 20:47

Petite question du soir (après lecture de Goulven Péron)

Lorsque Grégoire de Tours cite les chefs bretons (Conomor, Canao, Budic, Jacob, Theodoric, Macliau, Waroch, Iudmael), il se réfère strictement à la Petite Bretagne ?

C'est à dire que pour Conomor, Waroch et Iudmael, il n'y a pas trop de doutes, vu qu'ils interagissent directement avec le monde franc. Conomor reçoit Chramne, puis combat les francs du côté de Vannes, idem pour Waroch et Iudmael qui pillent le Comté de Rennes et le Comté de Nantes.

Mais pour les autres ? Lorsque Grégoire cite Canao et Budic, il les décrit comme "comtes des Bretons", et non comme des comites civitatis. Il indique d'ailleurs que l'action se passe en Bretagne (in britaniis), mais laquelle ? Il y a bien le passage relatif à Felix de Nantes, protecteur de Macliau, évêque éphémère de Vannes. G.Péron indique que sous la plume de Grégoire, Vannes aurait pu être confondu avec le Gwynned (par la même, Felix de Nantes aurait pu être confondu avec un obscur Felix de Cornwall).

En fait, mon questionnement porte surtout sur les limites du monde connu chez Grégoire, de quelle manière peut on affirmer que lorsqu'il traite des Bretons, il ne désigne que ceux de petite Bretagne ?
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Marc'heg an Avel

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MessageSujet: Re: Grégoire de Tours   Grégoire de Tours Icon_minitimeMer 17 Juin 2020 - 9:47

Salut Brigante.

Grégoire de Tours, comme beaucoup d'autres historiographes de son époque, était renseigné sur ce qui se passait partout en Gaules, et même en beaucoup d'endroits de l'empire romain.

Je l'ai cité récemment sur Wikipedia Brezhonek à propos de Cologne / Köln.

Il est vrai que dans l'interprétation des milieux nationalistes bretons, la notion de roi signifie forcément indépendant de toute autorité supérieure, qu'elle soit romaine ou franque, et de taxer Grégoire de Tours de falsification orientée.

En réalité, à cette époque, il n'y avait plus de rois indépendants en Domnonée (GB) depuis la conquête romaine, c'est à dire depuis plus de quatre siècles. En tant que chefs de peuples, ils étaient gratifiés du titre de roi, mais étaient de fait des comtes au niveau de l'empire.

Donc l'une et l'autre des désignations est valable, à condition de respecter le contexte géopolitique de l'époque, et de respecter le niveau de la discussion.

Il est bon aussi de rappeler, une fois de plus, que si Clovis était roi des Francs (481-511), il n'agissait pas en tant que tel, mais en tant que légat légitime de l'empire romain (devenu byzantin, Aelia Ariadne étant l'impératrice légitime à Constantinople, avec son époux Anastase Ier le Silentiaire.  Aelia Ariadnè est décédée en 515, quatre ans après Clovis).

Et une fois de plus est-il important de re-localiser les Britto-romaine en Armorique romaine à l'époque de la discussion. Ça paraîtrait déjà sans doute un peu moins obscur à certains.

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MessageSujet: Re: Grégoire de Tours   Grégoire de Tours Icon_minitimeLun 22 Juin 2020 - 10:33

L'une des meilleurs collections historiques est :

Topographie chrétienne des cités de la Gaule, des origines au milieu du VIIIè siècle.

chez De Boccard, 11, rue de Médicis, Paris 75006.

Il s'agit d'études critiques extrêmement sérieuses et approfondies des sources de l'histoire des cités gauloises.

Grégoire de Tours y est régulièrement mentionné.

------------

Mon dernier envoi sur Wikipedia Brezhonek : Tongeren / Tongres.

Rappelons aussi pour anecdote que Grégoire est nommé de Tours, ville métropole de la Lyonnaise IIIè dont dépend la (Petite) Bretagne continentale depuis ses origines.

On est donc en droit de penser que s'il était au courant de ce qui se passait en Gaules, il devait bien l'être aussi, à plus forte raison, de ce qui se passait dans sa province.

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MessageSujet: Re: Grégoire de Tours   Grégoire de Tours Icon_minitimeJeu 25 Juin 2020 - 9:44

Rappelons tout de même que Grégoire de Tours est issu d'une famille aristocratique gallo-romaine auvergnate.

Cit. Wikipedia : Cette famille prestigieuse illustre évidemment l'intégration d'une ancienne aristocratie sénatoriale gauloise romanisée, dans le nouvel ordre social et politique barbare. Grégoire est donc d'origine gallo-romaine et non barbare.

En tant qu'historien, il s'est donc préoccupé avant tout des problèmes de son époque, adaptée désormais à la présence d'anciens barbares romanisés et devenus maîtres du pays.

Pour certains historiens bretons, le seul fait que Grégoire ait dit que depuis Clovis, les Bretons n'étaient plus gouvernés par des rois, mais par des comtes, cela a été considéré comme une forme de mépris et une mise en sujétion des Bretons vis à vis des Francs.

Il s'agit d'une vision non objective, voir paranoïaque, de la réalité historique dans laquelle, nous l'avons déjà évoqué, si les rois Francs exerçaient leur royauté sur les Francs (romanisés de Gaules), ils exerçaient aussi la légation de l'Empire romain, dont l'empereur était à Constantinople, sur les autres peuples non francs de Gaules. On sait pertinemment que les rois francs de Gaules respectaient l'augustat des empereurs de Constantinople, dont ils ont reconnu l'antériorité à la chute de Romulus Augustus en 476.

Le cas de Charlemagne, proclamé césar d'Occident par le pape, qui cherchait à replacer Rome capitale de l'Occident n'est qu'une opération politico-religieuse, suite au schisme religieux entre catholiques et orthodoxes.

Mais il faut bien savoir aussi que Charlemagne n'a jamais été reconnu auguste par Constantinople (Irène), mais seulement comme césar = vice-empereur.

Et c'est encore et toujours sur cette querelle de titres entre auguste, césar, et roi que les historiens bretons ont fait vibrer la sensibilité nationaliste bretonne, y compris à propos de Nominoe.

Pour avancer dans cette histoire, il faut donc impérativement se départir de cette interprétation nationaliste bretonne.

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MessageSujet: Re: Grégoire de Tours   Grégoire de Tours Icon_minitimeJeu 25 Juin 2020 - 20:10

Marc'heg an Avel a écrit:
Il s'agit d'une vision non objective, voir paranoïaque, de la réalité historique dans laquelle, nous l'avons déjà évoqué, si les rois Francs exerçaient leur royauté sur les Francs (romanisés de Gaules), ils exerçaient aussi la légation de l'Empire romain, dont l'empereur était à Constantinople, sur les autres peuples non francs de Gaules. On sait pertinemment que les rois francs de Gaules respectaient l'augustat des empereurs de Constantinople, dont ils ont reconnu l'antériorité à la chute de Romulus Augustus en 476.

Exactement. Mais quid des Bretons plus ou moins romanisés de Grande Bretagne au début du VIème siècle ? Est-ce un monde complètement isolé ? Manifestement non :
1/ le clergé des îles britanniques reconnait Rome comme l'autorité morale et religieuse. Grégoire parle d'ailleurs d'un certain Winnoc qui part en pèlerinage à travers le monde chrétien.
2/ il est désormais établi que l'Ouest de la Grande Bretagne était encore tourné vers la Gaule et le monde méditerranéen au début du VIème siècle, au moins en ce qui concerne le commerce.

J'en reviens donc à ma première interrogation : lorsque Grégoire parle des Bretons, comment savoir s'il se réfère uniquement aux Bretons de Gaule, ou bien au monde breton dans son ensemble.
Et la question annexe : comment appréhender les rapports, si rapports il y a, entre Francs et Bretons insulaires à cette époque. Que nous apprend l'archéologie ou l'Histoire à ce sujet ?
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MessageSujet: Re: Grégoire de Tours   Grégoire de Tours Icon_minitimeJeu 25 Juin 2020 - 20:16

brigante a écrit:
2/ il est désormais établi que l'Ouest de la Grande Bretagne était encore tourné vers la Gaule et le monde méditerranéen au début du VIème siècle, au moins en ce qui concerne le commerce.

Je vais essayer de trouver la source, mais j'avais visionné un documentaire sur la "saxonisation" de la Bretagne insulaire, qui mettait surtout en avant une dualité sur l'île, avec à l'Est un phénomène d'acculturation sur un territoire qui s'était définitivement tourné vers l'Est, et avec l'Ouest sur un territoire qui restait connecté avec le monde romain. L'archéologie appuyant d'ailleurs ce constat : Tintagel, Trusty's Hill, etc.
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MessageSujet: Re: Grégoire de Tours   Grégoire de Tours Icon_minitimeJeu 25 Juin 2020 - 20:58

Le documentaire en question :
https://hdclump.com/king-arthurs-britain-the-truth-unearthed/

Il pouvait être visionné en français sur Arte "Arthur, l'histoire d'une légende".
Les dernières minutes s'achèvent sur cette conclusion : la Grande Bretagne a toujours été reliée au continent par la mer, et durant les dark ages, si l'ouest de l'île était connectée à l'Ecosse, l'Irlande, la Gaule, l'Espagne et la Méditerranée, l'est était relié à l'Europe du Nord. Et que finalement, ce qui s'est joué à cette époque n'était pas tant une confrontation entre deux peuples diamétralement opposés, mais plutôt le déchirement d'un territoire qui regardait à la fois vers l'Est et vers l'Ouest.
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MessageSujet: Re: Grégoire de Tours   Grégoire de Tours Icon_minitimeDim 28 Juin 2020 - 10:23

Il ne faut pas perdre de vue qu'à l'époque de Clovis, seule la partie sud-est de l'île de Bretagne est aux mains des Jutes et Saxons (Kent).

Il est probable que Cair Went (Winchester) est tombée aux mains du chef saxon Cerdic vers 518. Il se fait proclamer premier roi saxon de Wessex en 519.

Londres et Colchester ne tomberont que vers 525.

Cela devrait permettre de relativiser le regard des continentaux sur la situation de l'île avant cette époque là, qui, rappelons le aussi, est qualifiée d'époque arthurienne.

La "chute" de la Bretagne est due bien plus à une guerre civile qu'à une guerre étrangère. Les Anglo-Saxons n'ont fait qu'en tirer parti, au besoin en l' excitant davantage ou en s'y introduisant par alliances, voire mariages.

Clovis étant mort en 511 n'a donc jamais connu Londres autre que britto-romaine, même décadente

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MessageSujet: Re: Grégoire de Tours   Grégoire de Tours Icon_minitimeMer 1 Juil 2020 - 22:56

Clovis étant mort en 511, c'est Childebert (511-558) qui était contemporain de la ruine de la Bretagne.

Camlann est placée, selon les sources, en 537, 541, 542, 552.

On sait que c'est à Childebert que se sont adressés les évêques britto-romains s'installant en Gaule armoricaine.

C'est sous Chilpéric, roi de Neustrie (561-584) qu'a eu lieu la défaite définitive des Britto-romains face aux West-Saxons à Deorham / Dyrham, en 577, coupant définitivement le territoire des Wealas (nom donné vaux Britto-romains par les Saxons).

Parallèlement, Waroc s'empare de Vannes en 578.

Grégoire de Tours (c. 538, c. 594), était donc contemporain de ces événements.

Pour observation.

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