La confusion permanente entre Bretagne et Armorique

Bonjour à tous,

En visitant d'autres sites et forums traitant de la Bretagne, je constate que cette erreur fondamentale fait toujours et encore des émules, et donc des ravages du point de vue de la compréhension historique.

Pour introduction à ce sujet, je répète donc, une fois de plus, ce propos d'Aurélien de Courson (1811 / 1889. Histoire des peuples bretons dans la Gaule et dans les îles britanniques) :

"Cette déplorable confusion des mots Bretagne et Armorique est une source d'erreurs sans cesse renouvelée."

----------------

JCE

http://www.marikavel.org/genese/genese-titre.htm

http://www.marikavel.org/genese/genese-chapitre_iii.htm

Pourrais-tu nous donner quelques exemples, histoire de rire avec quelques énormités.

Salut Sylvain,

On peut déjà évoquer l'énorme monumentale littérature des commentateurs des Commentaires de la Guerre des Gaules, de Jules César, concernant les peuples 'qui se disent armoricains', puisque, dès qu'ils définissent l'équation Bretagne = Armorique, ils sont dans l'impossibilité totale d'expliquer les Unelli du Cotentin, les Calètes du pays de Caux, les Ambibarii, et les Lemovices, sauf à se dic'houguer (=se tordre le cou) en de vaines démonstrations, que n'importe quel argument, même élémentaire, anéantit aussitôt.

Tu veux rire ?

Alors, imaginons :

Maxime et Conan (Mériadec), débarquent à Plouguerneau, et s'emparent de Rennes dans la même journée.

Même aujourd'hui, on ne pourrait pas le faire.

Et pourtant, il y en a qui y croient dur comme fer.

-------------

De toute façon, quand tu as en face de toi un interlocuteur qui te dit que Jules César s'est embarqué à Binic pour atterrir à Douvres, ou qui te parle de l'Armorique, par identification à la Bretagne (à 5 départements), dis toi bien que tu as à faire à une personne qui n'a strictement rien compris à l'Histoire, même s'il prétend sortir d'une grande école ou d'une société dite "savante".

Jean-Claude EVEN

Dans le même genre, il y a aussi tous ces films où on parle d'Arthur comme roi d'Angleterre.
(Un exemple comique : regardez Sacré Graal des Monty Python, Arthur se présente toujours en disant : "I am Arthur, the king of the Bretons", qui est sous-titré : "je suis Arthur, le roi des Anglais"...)

C'est exact. J'avais été frappé, moi aussi, par un film sur Arthur et Cie, du milieu des années 1960, dans lequel il était question d'Arthur, chargé de défendre l'Angleterre contre les Saxons !

On a aussi, dans le même genre : Jules César attaquant l'Angleterre, ou Vercingétorix, héros national français.

Aussi, tant qu'on n'aura pas compris que l'empire romain était avant tout une mosaïque de nationalités, dont le commandement pouvait être confié à des gens de nationalités différentes, y compris des 'barbares', même plus ou moins romanisés, comme Stylichon, par exemple, on ne pourra jamais comprendre pourquoi les Britto-romains reconnaissaient la 'légature' de Clovis, non en tant que roi des Francs, mais en tant que légat de l'empire romain, comme, quelques années auparavant, l'empire avait demandé aux Francs fédérés de se mettre sous les ordres d'Aetius, un gallo-romain, puis de Riothame / Ambroise Aurèle, un britto-romain.

JCE

Je dois confesser que j'ai moi-même longtemps cru à cette identité, vu tout ce que j'avais pu en lire dans les ouvrages d'histoire de Bretagne, répétant systématiquement le principe d'une Armorique correspondant aux 5 cités gauloises, puis aux 5 départements de la Bretagne historique. J'étais même offusqué qu'on ait baptisé le massif armoricain de ce nom, vu qu'une grande partie se trouve hors de Bretagne.

Il y a une démarche intellectuelle à faire pour se sortir et se débarrasser de ce carcan, c'est vrai.

Certains l'ont faite. Pour beaucoup, cela reste à faire.

Mais une fois cela fait, on voit l'Histoire sous un autre angle, beaucoup plus ouvert et beaucoup plus instructif, qui n'enlève rien à l'identité bretonne, bien au contraire.

JCE

Dans le genre aberration, on a aussi l'idée que Maxime, et Conan, auraient débarqués à Nantes, à l'embouchure de la Loire. En venant d'où, en combien de temps, avec une marine encore entière ou pas ? Ca, on ne nous le dit pas, et on attendra encore longtemps pour qu'on nous le dise.

L'Armorique = Bretagne est une véritable chimère, qui a hypnotisé bon nombre d'historiens, jusqu'à interpréter l'Histoire à l'envers.

c'est Yann Brekilien qui, je crois, disait que les "Romains avaient relégué, dès le départ, l'Armorique au fond de la Lyonnaise IIIé".

Cela laisse à penser que cette Armorique = Bretagne aurait existé comme entité politiquement et culturellement structurée avant l'organisation romaine des provinces gauloises.

Ou bien il l'ignorait, et alors il est pardonnable, ou bien il a sciemment dit des choses à la limite de la compréhension, et là, c'est donc autre chose.

Car, avant l'épopée de Maxime, il n'y avait que deux provinces lyonnaises : la Ière, avec Lyon comme capitale, et la IIè, avec Rouen comme capitale.

C'est cette Lyonnaise IIè qui, confinant à la Manche, désigne l'ensemble armoricain, au sens provincial romain du mot; et c'est donc Rouen / Rotomagus, qu'il faut désigner comme capitale de l'Armorique romaine. Rouen, et sa province avait déjà fait partie du réseau de défense maritime de la Manche, à l'époque de Carausius, qui y avait fait battre monnaie.

C'est à Maxime, précisément, proclamé des Britto-romains, qu'on doit la création des provinces lyonnaises III : cap. Tours, et IVè, cap. Sens, par démembrement des deux précédentes, c'est à dire, obligatoirement, après qu'il fut reconnu empereur, c'est à dire APRES le mois d'Aout 384.

----------

Je pense qu'on aurait beaucoup d'intérêt à analyser les interventions d'Alain BOUCHART dans l'histoire de Bretagne.

Pas clair, le mec !

JCE

Une question que beaucoup d'entre nous se posent :

la notion d'une Armorique, au-delà des limites de la Bretagne actuelle, a t'elle continué après la création de la Petite Bretagne ?

A cela, on doit répondre : oui !

Et de surcroit, c'est par un auteur breton lui-même : Nennius, vers 820, quand il donne la position de l'île Vectis, aujourd'hui l'île de Wight (Hampshire) :

http://marikavel.org/angleterre/wight/accueil.htm

--------------

Résolution d'une énigme :

Nennius, dans Historia Brittonum, §8, dit, en parlant de l'île de Wight : "Tres magna insulas habet, quarum una vergit contra Armoricas et vocatur Inis Gueith, ...".

Traduction anglaise de John Morris : "It has three large island. One of them lies towards Armorica, and is called the Isle of Wight; ..."

Ce que l'on peut traduire en langue française : "Elle possède trois grandes îles, dont l'une est située face à l'Armorique, et est appelée île de Wight".

Cette désignation a surpris de nombreux auteurs qui partaient de l'identité de l'Armorique avec la Petite Bretagne.

Cette question est résolue par l'identification du sens réel du nom de l'Armorique : les rivages de la Manche = (P)Are Mori Iktios. (cf. JC Even, Genèse).

---------

Tant il est vrai que l'ile de Wight ne se trouve pas face à la Petite Bretagne, mais face à la Basse-Normandie ... Là aussi où s'établirent d'abord saint Tudgual, et saint Samson.

JCE

Bonjour Jean-Claude,
Les côtes poitevines et charentaises faisaient elles partie de l'Armorique?
Si le mot était ressenti comme "région maritime" en gaulois (ce qui est probable, puisque en breton c'est toujours le cas -cf. les nombreux arvor-), oui. Je pense aux Lémoviques armoricains.
En Aquitaine (césarienne), non: on n'y parlait plus gaulois.
Suppositions, évidemment.
gg

Salut Jéjé,

Tu sais très bien que je sais ce que tu sais, et je sais très bien que tu sais ce que je sais.

Je peux donc te redonner la liste totale des peuples, pays, et promontoires de l'Océan, et des fleuves qui se jettent dans l'Océan, depuis l'Inde jusqu'à la Scandinavie, en faisant le tour de l'Afrique et de l'Espagne, au vu des géographes de l'Antiquité.

Mais sur l'ensemble de ces données, il n'y a qu'un groupe qui, selon Jules César, se qualifie lui-même armoricain : il se trouve que ce sont des peuples riverains de la Manche, les Lemovices n'étant qu'une erreur de graphie pour Lexovii.

La Limousinière, aux confins de la Bretagne et de la Vendée, n'est pas un toponyme tiré du nom des Lemovices.

en toute amitié.

JCE

Bonjour,

Nous sommes tout à fait d'accord que pour essayer d'approcher le véritable sens de l'Armorique, il faut se reporter à la période gauloise d'avant Auguste et l'organisation des provinces gauloises dans le cadre de l'empire romain.

C'est pourquoi aussi il serait important d'identifier les tribus gauloises (de la Gallia Comata), située entre la Loire et la Garonne, et qui ont été attribuées aux provinces Aquitaines.

Mais déjà le seul fait d'envisager que ces peuples là puissent être 'armoricains' réduit à néant l'identification de l'Armorique à la Bretagne.

Cependant, il faudrait aussi apporter des preuves qu'à par les Lemovices (Limousin), d'autres peuples auraient pu aussi être qualifiés Armoricains, à tort ou à raison.

J'en connais les arguments, même si j'en ai en contre, mais je te laisse le soin de les développer, de façon à ne pas monopoliser le propos.

JCE

Jean-Claude,

C'est une tentative d'approche linguistique, et non pas à partir de l'évidence de la liste (complète ou incomplète?) d'ethnonymes fournis par César, que je fais.

Ce qui est assuré par l'examen des trouvailles monétaires, c'est que les Pictons d'avant la conquête ne contrôlaient pas les nord-Vendée, sud-Maine-et-Loire, nord-Deux-Sèvres et sud-Loire-Atlantique.

Pour la Limouzinière (Lemovicina en 1069, ou 1059 -CAG 44, E. Boutin), Kervarec pense ("Terroir et...", pp39-40) qu'il s'agit bien de 'petit Limoges' (à cause de Lemovicina) et pas d'un dérivé de nom de famille (apparu plus tard) comme les "Limouzinière" vendéennes issues du nom de famille Limousin (lire JL Le Quellec). Deas devenu St-Philbert de Grand-Lieu est à proximité. Le Moing pense à "aumônerie" mais s'appuie sur une forme plus tardive (1119).

Il est certain aussi que l'armorique gauloise puis romaine ne recouvre pas à l'identique notre (petite) Bretagne.

Il y aussi ce que Pline l'Ancien écrit:
Pline l'Ancien, HN, 4, 108
Aquitanicae sunt Ambilatri, Anagnutes, Pictones, Santoni liberi, Bituriges liberi cognomine Vivisci, …

(Aquitaine augustéenne, au sud de la Loire: les Santons et les Pictons sont nommés)

4, 105
… inde ad Pyrenaei montis excursum Aquitanica, Aremorica antea dicta, …
(de la Garonne) de là jusqu'aux monts des Pyrénées s'étend (la région) aquitanique, dite auparavant Armorique.

Tout territoire à proximité de l'océan devait être nommé par les gaulois "armorique" (comme en breton de nos jours "(an) arvor" Larmor).
gg

Salut Jéjé,

Je reprends pour l'instant ta phrase (les autres discussions viendront après) :

"Il est certain aussi que l'Armorique gauloise puis romaine ne recouvre pas à l'identique notre (petite) Bretagne".

Comme tu le disais il n'y a pas longtemps, nous ne sommes pas nombreux à avoir intégré ce concept.

Aussi, je vais enfoncer le clou :

La Bretagne actuelle, B5, n'a jamais été l'identique de l'Armorique, la Bretagne n'a jamais été l'Armorique, ni dans la préhistoire, ni à l'époque gauloise, ni à l'époque romaine, ni à l'époque de l'implantation des Bretons (Britto-romains), ni même plus tard, après Nomenoé.

Aussi est-ce une aberration totale, un non sens absolu, l'art de parler de le vide, que d'évoquer l'organisation civile, politique, épiscopale, de l'Armorique, dès l'arrivée des Bretons, en faisant référence à la Petite Bretagne dans ses limites actuelles, puisque cette entité n'existait pas. Et ceux qui veulent néanmoins s'y accrocher peuvent blatérer ad vitam aeternam sur ce sujet, puisqu'ils ne pourront jamais prouver ce qu'ils disent, et seront toujours des proies faciles au regard de l'Histoire.

Le problème vient en grande partie d'une réduction de vision et d'interprétation de la Bretagne d'Armorique à la Bretagne armorique, encore que Britannia Aremorica ne soit elle-même qu'une désignation de Bretagne d'Armorique, l'article n'étant pas exprimé en latin.

La Bretagne est en Armorique, mais elle n'est pas l'Armorique à elle toute seule.

JCE

Pour la Limouzinière :

http://marikavel.org/bretagne/la-limouziniere/accueil.htm

Apparemment, l'étymologie n'a pas grand chose à voir avec le Limousin.

-------------

JCE

A verser au dossier:

Selon Villoutreix, Limoges est Lemovica ou Lemovicas à partir du 6e siècle.

Si on retient l'hypothèse "aumônerie":
Existait-il des "aumônerie" (les formes anciennes de ce mot) en toponymie avant les Croisades?

Ce sont probablement les moines de Saint-Philbert qui sont à l'origine de la création de la paroisse, attestée en 1059 Lemovicina, avec d'autres paroisses du même secteur.

gg

Nouvelle référence :

http://marikavel.org/bretagne/la-limouziniere/accueil.htm

* Jean-Yves LE MOING : Noms de lieux de Bretagne. Editions Christine Bonneton. 2007.

"Le latin eleemosyna «compassion, pitié» emprunté au grec est devenu le bas-latin alemosina qui a donné le français aumône. L'Alemosineria donne, avec une fausse coupe, La Limouzinière. (44N) noté [La]Limozineria en 1119 et figurant plus tard au nombre des possessions des Hospitaliers. Une charte du duc Conan IV confirme en 1160 aux Hospitaliers de Saint-Jean de Jérusalem les donations omnes eleemosinas et terras : associées aux fondations hospitalières, les aumôneries de l'époque sont des établissements de soin et de prise en charge des miséreux et des indigents. Le vieux français almosnerie a au Moyen Âge le sens de «maison religieuse, hôpital». Les Hospitaliers récupérèrent aussi les possessions des Templiers après 1312, comme Le Temple-de-Bretagne (44N). ... "

-----------

Donc, selon J.-Y. Le Moing : rien à voir avec le Limousin, ni, a fortiori, avec les Lemovices.

JCE

Jean-Claude,
J'ai lu Le Moing à sa parution.
Il ne tient pas compte de la première attestation de la paroisse de La Limouzinière (en 1059, ou 1069), et interprête à sa façon une attestation "Limozineria" plus tardive (1119 -ou 1179).
Saurais-tu s'il existe des toponymes en "aumônerie" avant les croisades?
gg

A verser au dossier:
Toponymie
aumônerie 1190 < almosneria <
aumônier, aumosnier 1174 < elemosynarius
aumône < almosne (après 900) < latin pop. alemosina < latin eccl. eleemosyna < grec cl. eleêmosunê "compassion"

La Limouzinière (44), 1059 (ou 1069?) Lemovicina, 1119 (ou 1179?) Limozineria < ? L'Alemosineria
Aisne: L'Aumônerie, ferme à Soissons, au voisinage de l'abbaye de Saint-Médard.

Vendée: La Limousinière < Lemozinaria 11e s.
Haute-Vienne: Limoges < Lemovica, Lemovicas 6e s.
Aixe/V: 1984 Losmonerie, 1819 Laumonerie, 1374 Laumousnaria / oc: aumosnaria
Verneuil/V: L'Aumônerie, 1819 Lamonerie (le manse du lieu versait une rente à l'aumônier de Saint-Martial de Limoges)
Limousin < pagus Lemovicinum

Salut Gérard,

un indice pour un endroit situé près de lieux humides : l'étymologie *lem- proposée pour Lympne, en G.B.

http://marikavel.org/angleterre/lympne/accueil.htm

Perhaps if the base *lim- with plural termination and a sense 'marshes, flooded areas' (discussed in the previous entry) is borne in mind, the question of the plural to which Jackson alludes is answered.

--------

Pour le IIème Lyonnaise, ne pas oublier la référence à l'île de Wight, ... qui fait face à l'Armorique.

http://marikavel.org/angleterre/wight/accueil.htm

Nennius, dans Historia Brittonum, §8, dit, en parlant de l'île de Wight : "Tres magna insulas habet, quarum una vergit contra Armoricas et vocatur Inis Gueith, ...".

----------

JCE

Arriverons nous un jour à éradiquer cette erreur traditionnelle ?

En visitant les parutions dans le rayon librairie d'un super-marché, je suis tombé sur le volume pour l'année 2010 du "Guide ... Nord-Bretagne".

En page 21 : "l'Armorique comprenait cinq peuplades".

Et ce sont des manuels de randonnées très lus !

Je pense qu'il va falloir les contacter systématiquement, même si ça promet d'être usant.

JCE

Témoignage sur cette confusion :

Per HONORE : Histoire de la Bretagne et des pays celtiques. Classes 67 et 5è; des origines à 1341. Skol Vreiz. 1970.

page 16 :

Organisation politique.

Dans cette Europe Celtique n'existait ni empire, ni chef suprême, ni administration centralisée. Les populations qui constituaient la Celtie n'avaient entre elles d'autres liens que ceux qui résultent d'une langue, d'une religion, d'une civilisation communes.

Tout comme la Grèce, la Celtie était formée par la juxtaposition de cités qui constituaient autant de petits états indépendants. Chacune de ces cités avait pour chef un roi (rix) dont l'autorité était médiocre et qui était élu par l'assemblée des hommes libres.

L'Armorique (Aremorica : le pays devant la mer) était ainsi occupée par cinq cités gauloises :

- les REDONES (mot latin non francisé) fixés autour de leur capitale Condate Redonum (Rennes);

- les NAMNETES, au Nord de l'estuaire de la Loire et dont la capitale était Condevicnum (Nantes);

- les VENETES, peuple puissant installé entre Ellé, Oust et Vilaine, et dont la capitale était Darioritum (Vannes);

- les OSISMES dont la partie occidentale de la péninsule, avaient pour centre Vorganium ou Vorgium (Carhaix);

- les CORIOSOLITES, enfin qui, enserrés entre les Osismes, les Vénètes et les Redones, commandaient le littoral entre les villes actuelles de Saint-Brieuc et Saint-Malo, avaient pour chef-lieu Fanum Martis (Corseul).

----------

JCE

Le problème c'est que l'on a aucune version fiable de la "Guerre des Gaules". Si ma mémoire est bonne il y a près de 300 versions ou morceaux utilisables présents dans les bibliothèques, et aucune édition scientifique n'a été faite, les éditions disponibles étant faite sur un nombre très limité. Toujours de mémoire, je crois qu'un chercheur avait trouvé 400 erreurs de transcription ou de traduction dans un seul livre! Comment voulez-vous avoir un résultat fiable rien qu'avec ça!
Quand on regarde sur le Net, on trouve des textes latins avec des traductions qui ne concordent pas, ainsi, sur le sujet qui nous intéresse ici, on trouve ici http://www.forumromanum.org/literature/caesar/gallic7.html, ce texte-ci:
[XXX milia] universis civitatibus, quae Oceanum attingunt quaeque eorum consuetudine Armoricae appellantur, quo sunt in numero Curiosolites, Redones, Ambibarii, Caletes, Osismi, Veneti, Lemovices, Venelli.
alors que la traduction française sur le même site donne:
vingt mille à l’ensemble des peuples qui bordent l’Océan et qui se donnent le nom d’Armoricains : Coriosolites, Redons, Ambibarii, Calètes, Osismes, Lémovices, Unelles.
.
On voit donc que le nom Vénètes manque dans la traduction française (et même anglaise au demeurant).

Editions scientifique des textes antiques en latin d'après les documents les plus anciens:
Alors que les moyens techniques ont progressé (informatique), les compétences humaines n'existent plus (plus de latinistes!).
gg

Salut,

La question des Vénètes en Armorique, très souvent évoquée, est une question dans la question de la Bretagne identique ou non à l'Armorique.

Cette dernière identification est quasiment inscrite dans la très grande majorité des livres d'histoire, et d'émulation, de la Petite Bretagne.

J'observe que dans des discussions sur ce sujet sur d'autres forums, certains voudraient minimiser, voire nier, le fait de cette identification traditionnelle, comme s'il y avait quelque chose à cacher.

Les historiens ont eu tendance à confondre l'Armorique et la Bretagne. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, et en particulier depuis Léon Fleuriot. Mais ce n'est pas une raison pour nier ni dissimuler la vision précédente.

J'ai donc ouvert une page dans laquelle je vais essayer de placer les auteurs, leurs textes, et éventuellement leurs schémas, afin de servir de preuves et d'arguments, à la critique des historiens d'aujourd'hui et à venir :

http://marikavel.org/bretagne/confusion.htm

S'agissant de documents authentiques, chacun pourra s'en servir sous condition de les citer dans leurs contextes.

JCE

Sur ton site, on trouve néanmoins cette phrase:
«J.César n'a jamais dit que les Santones, Pictones, Namnetes, ni Veneti, étaient des Armoricains.»
Et pourtant, dans la transcription latine du texte de Jules C. que j'ai mise plus haut, les "Veneti" y sont bien.

Salut, Waon Du,

Les traductions que j'en ai lues, dans la collection des Belles Lettres, sont effectivement très prudentes sur le cas des Vénètes, au vu des différents manuscrits, assez confus à ce sujet.

Cette absence, mêlée de confusion, gêne ceux qui considèrent sans conteste les Vénètes comme Armoricains, et je suis en mesure de comprendre leur désarrois, puisque je l'ai partagé pendant longtemps.

Mais, je n'ai pas à cacher non plus que j'ai opté pour une autre interprétation du terme 'armoricain', qui m'a permis de découvrir le thème de Talence à Abbeville, en opposition au pseudo Tolente, de Plouguerneau, défendu par Kerviler.

Mais, même au-delà de cela, le cas des Vénètes, même 'armoricains' par défaut, ne suffit pas à identifier la Petite Bretagne à l'Armorique gauloise, ni à l'Armorique romaine.

A partir du moment où je dispose d'un texte du IXè siècle qui dit que l'île de Wight fait face à l'Armorique, il est certain que j'ai une autre vision du sujet, même si elle bouscule une interprétation bretonne traditionnelle.

JCE