De la confusion entre l'époque des mégalithes et l'époque celtique

Bonjour à tous,

Il est fréquent de trouver cette confusion dans des ouvrages d'histoire, surtout de la fin du XVIIIè, du XIX, époque du romantisme et de la celtomanie, de la première moitié du XXè, et aussi dans des ouvrages d'émulation, et surtout dans des ouvrages de grand public qui semblent avoir pour vocation de raconter à peu près tout et n'importe quoi.

Donc, pour entamer ce fil, je commence par citer pour exemple:

Editions Flohic, Le patrimoine des communes du Morbihan, 1996, sous Guiscriff, p. 256 :

"Dolmen. Kerviniou. L'occupation celtique du territoire est marquée par plusieurs dolmens dont celui de Kerviniou daté du troisième millénaire avant Jésus-Christ (Cl. M.H.)"

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Il y a donc tout simplement deux millénaires entre ces monuments et les Celtes, de la même façon qu'il y a deux millénaires entre Jésus-Christ et nous !

Mais quand on divague, on n'est pas à deux millénaires près.

Je pense qu'on pourrait facilement faire une encyclopédie de ce sujet.

Ne pas hésiter à en fournir d'autres témoignages.

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".

Les débuts de l'archéologie c'est 1850 ,
on attribue celtique à ce moment là à la période de l'âge du fer ( -500 JC)
un archéologue quand il parle celtique il pense hallstadt ( âge du fer autiche hongrie ) voir ouvrages de wenceslas Kruga
les programmes scolaires de jules Ferry élaborés vers 1880 en 2 ans vont définir les icones patriotes de la France , vercingétorix, clovis charlemagne saint louis françois Ier Henri IV napoléon ... et on va parler de lech celtique pour définir les stèles gauloises. Ne parlez pas du mot celtique au père yves castel, il a horreur de ça faraon

Merci pour ta réponse.

Voici donc une page de chronologie comparée, pour la France :

https://multimedia.inrap.fr/userdata/chr_fiche_pdf/0/102/102_fichier_Pmoderne_orig.pdf

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On pourra lire avec intérêt la littérature (délirante) de la fin du XVIIIè, chez Ogée, à propos de Carnac :

http://marikavel.org/bretagne/carnac/accueil.htm

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".

La fin de la période des mégalithes se situe vers 2000 ou 1500 av. J.-C.
L'émergence des langues celtiques est supposée par beaucoup au IIe millénaire (voire au IIIe millénaire). Il y aurait donc dû y avoir une possible concomitance entre les dernières construction de mégalithes et les premiers celtophones.

Bonjour et bienvenue, Paduen.

Merci d'avoir fait remonter ce fil.

Pour l'émergence des langues celtiques aux IIe ou IIIe millénaires, il faudrait déjà situer ce point d'émergence. Si c'est du côté de Caucase, on est quand-même loin des pointes occidentales de l'Europe à cette époque là.

Pour ce qui concerne l'établissement des premières vagues celtiques en G. Bretagne, on ne les situe pas globalement avant le premier millénaire. Cela ne doit être guère différent pour l'extrémité ouest du continent européen, qu'on le situe en Galice ou en petite Bretagne armoricaine.

S'il y ait eu transmission des cultes, cela est évidemment probable, la civilisation arrivante bénéficiant de la précédente et réciproquement. Toujours est-il que ce ne sont probablement pas les premières vagues celtiques qui ont bâti ni Carnac ni Stonehenge. Une observation a d'ailleurs été faite sur l'une des piles de ce dernier site, à savoir un poignard gravé dont le dessin a été comparé à un autre dessin découvert en Egypte. Il faut se rappeler aussi que les Silures du sud du Pays de Galles actuel étaient décrits de type méditerranéen.

Comme le culte solaire est commun à la plupart des civilisations, y compris amérindiennes avant la découvert de celles-ci, la transmission d'une civilisation à une autre n'en n'est que plus aisée.

Vaste question.

Bonne journée

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".

Bonjour et merci pour votre accueil,

Le modèle qui supposait l'émergence des langues celtiques avec la culture de Hallstatt est abandonné depuis une vingtaine d'années, pour au moins deux raisons :
- La continuité des continuités culturelles matérielles, démontrée, dans la zone de Hallstatt, mais aussi en Italie du Nord (Golasecca) et en Espagne, ne permet plus de faire l'hypothèse d'une diffusion des langues celtiques à partir du noyau hallstattien.
- La présence de langues celtiques en Italie du Nord attestée avant qu'elle ne le soit dans la zone hallstattienne, et la profusion de toponymes celtiques inexplicable par une diffusion tardive des langues celtiques.
De nombreux historiens et linguistes ont donc abandonné le modèle" hallstattien (Cunliffe, Kruta, Brun, Koch, Raftery...
Le problème est qu'ils ne sont pas d'accord entre eux sur un modèle de remplacement (il n'est pas nécessaire de savoir où ces langues ont émergé quand on suppose qu'elles existaient déjà au IIe millénaire.
Il y a par exemple :
- Les partisans d’une émergence sur la côte atlantique (Cunnlife, Koch, Gallacher)
- Sims-Williams qui suppose une émergence en France

Deux articles récents (2020) et très argumentés de Gallacher et Sims-Wuilliams sont particulièrement intéressants (je ne peux pas donner les liens).

J'ai oublié de parler des mégalithes...
Autant la majorité des spécialistes situe l'émergence des langues celtiques au plus tard au IIe millénaire, autant très peu associent les Celtes à la construction de mégalithes, à part Mario Alineu et sa théorie originale Serr-lagad

Paduen a écrit:: Deux articles récents (2020) et très argumentés de Gallacher et Sims-Wuilliams sont particulièrement intéressants (je ne peux pas donner les liens).

An Alternative to ‘Celtic from the East’ and ‘Celtic from the West de P Sims-Williams · 2020

Oui, c'est l'article de Sims-Williams.
Celui de J. Gallacher s'intitule "Celtic origins: Archaeology speaking"

Celtic origins: Archaeology speaking de Johnnie William Gallacher.

Paduen a écrit:: J'ai oublié de parler des mégalithes...
Autant la majorité des spécialistes situe l'émergence des langues celtiques au plus tard au IIe millénaire, autant très peu associent les Celtes à la construction de mégalithes, à part Mario Alineu et sa théorie originale

En linguistique je m'y connais peu mais sur le mégalithisme je suis tout à fait d'accord, et le rejoins le livre de Yann le Cerf sur le sujet Eürus tre

Deux conférences de Barry Cunliff au sujet des Celtes :

Who were the Celts

Celts from the west

» La confusion permanente entre Bretagne et Armorique
» Les mégalithes face à leurs hypothèses cultuelles
» LA GOVELLE : confusion et dissimilation R/L
» Est-il possible un dialogue entre economie et archéologie?
» De la confusion permanente du paganisme et du non religieux