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 PAULE / Paoul

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MessageSujet: PAULE / Paoul   Ven 19 Fév 2010 - 14:06

Bonjour,

Il y a des gens qui, encore aujourd'hui, sont surpris par la richesse archéologique de cette petite commune du Centre Bretagne, et semblent être surpris qu'on en parle si peu.

Daoulagad ruilh

Et pourtant, ce n'est pas faute de le faire !

En réalité, c'est parce que ça dérange beaucoup de monde, et particulièrement la tranquillité intellectuelle de quelques mandarins auto-proclamés, dont, du reste, on pourrait très bien se passer.

Ces gens là ont au moins 20 ans de retard dans leur tête, et par leur incurie, ont donc provoqué 20 ans de retard sur la Connaissance de l'Histoire, bretonne et universelle.

http://marikavel.org/bretagne/paule/accueil.htm

Ce qui dérange ces gens, c'est Brécillien, à la source principale de l'aqueduc romain de Carhaix, juste en aval du site archéologique, lui-même situé sur la route majeure gallo-romaine de Carhaix à Vannes, c'est à dire l'autoroute de l'antiquité gallo-romaine.

--------------

JC Even studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

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MessageSujet: Re: PAULE / Paoul   Ven 19 Fév 2010 - 18:40

Salut Jean-Claude,
Je viens de relire le fil de 2002.
Est ce que la voie (pré romaine?) Corseul - Quimper- Douarnenez passait dans le coin? Si oui, Peux-on imaginer une reprise/ réactivation de cet itinéraire après le déclin de Carhaix? Le site de Paule était il un important carrefour routier (et si oui, quand?)?
gg

ps Le site de Paule est bien connu du moins chez nous en Bretagne (je pense notamment aux articles dans ArMen). C'est un cousin à moi qui a photographié la statue de l'Apollon gaulois ('à la lyre').
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MessageSujet: Re: PAULE / Paoul   Ven 19 Fév 2010 - 20:33

Salut Jeje,

Cette voie pré-romaine reliait effectivement le fond de la baie de Saint-Brieuc à la Pointe du Raz.

On pourrait dire, en langage ancien : Aregenua à Gesocribate /Ville d'Is.

Et c'est, pour moi, ce qu'a décrit Ptolémée.

Le camp gaulois en cours de fouille se trouve exactement à l'intersection de cette route Hillion / Douarnenez et de la route de Vannes à Vorganium / Kerilien.

La source principale de l'aqueduc romain de Carhaix se trouve à moins de 100 mètres au nord, dans le champ en contre-bas. C'est dans cette parcelle qu'on a redécouvert la chapelle, le presbytère, les sépultures du moyen âge, encadrés d'un fossé.

Plus bas encore, à quelques centaines de mètres, se trouve la motte de Brécillien, en bordure du ruisseau émanant ci-avant.

Ca n'est pas une reprise ! c'est une continuation !

Il est probable que c'est cette route de Carhaix à Vannes qui sert aussi d'épine dorsale au thème de la fuite de sainte Tréphine avec son enfant des griffes de Conomor, puisque c'était LA route de Carhaix à Vannes.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: PAULE / Paoul   Sam 20 Fév 2010 - 10:31

Un carrefour stratégique (et central) en quelque sorte pour contrôler et défendre le territoire des Osismes et surtout pour accéder à la fois au territoire vannetais et à celui des Coriosolites.
Les premiers bretons ne devaient pas l\'ignorer.

L\'importance du noeud routier* est à souligner. Mais quid là-dedans de la rocade du bas empire conçue pour défendre les côtes?

* A Massiac, commune du dpt du Cantal (et limitrophe du dpt de la Haute-Loire) à cheval sur la rivière Allagnon -ou Alagnon- (affluent de l\'Allier), La Chapelle-Laurent, St-Poncy, il y a un noeud routier de 5 voies antiques qui menaient à Clermont (Arvernes), Brioude, Javols (chef-lieu des Gabales), Rodez (chef-l. des Rutènes), Figeac -via Aurillac- (Figeac, chez les Cadurques).
Il y a un toponyme \"Mercoeur\" (en Lubilhac) en limite des 2 dpts.
L\'Alagnon devait marquer la limite sud \'symbolique\' des Arvernes (les Gabales, au sud de cette limite -hypothétique- étaient leurs clients).
Les noeuds routiers ne partaient pas forcément des chefs-lieux, pouvaient (?) être en limite de cités.
gg


Dernière édition par jeje le Sam 20 Fév 2010 - 11:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: PAULE / Paoul   Sam 20 Fév 2010 - 11:32

Salut Jéjé,

Il est certain qu'il ne faut pas confondre les époques.

Le site de Paule était gaulois, pré-romain. Il a été désaffecté au profit de Vorgium / Carhaix, à l'époque du Haut-empire. Mais il n'en reste pas moins que c'est là que se trouvait la source principale et pérenne de l'aqueduc romain de Carhaix. Cette source était donc sacrée, à tel point que c'est là que se trouvait la chapelle tréviale de Paule, trève de Plévin. Cette chapelle fut détruite à la Révolution, et le centre du bourg a été déplacé là ou se trouve l'église actuelle, plus bas dans le vallon.

La rocade, quant à elle, est du Bas-empire, et répondait à d'autres motivations.

Les cartes données par Louis Pape montrent bien que Carhaix a été créée sans tenir compte des places gauloises préexistantes de Paule et du Huelgoat, et que le réseau routier y aboutissant a été créé en dérivations du précédent.

On a tout lieu de penser que le site de Paule était probablement l'oppidum principal des Ossismes, au centre. On le voit plutôt comme un centre d'échanges commerciaux.

---------------

Compte tenu du nombre de fois que j'en ai parlé sur l'Arbre celtique, je suis surpris du propos de Thierry qui trouve qu'on n'en parle pas assez. skratch

Quant à Brécillien, c'est tout un poème ... mais ça n'est pas une légende ! Et c'est ça qui gène.

http://marikavel.org/broceliande/broceliande.htm

Mais les fouillent confirment de plus en plus l'importance que j'avais décelée à ce site. Il suffit d'attendre.

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MessageSujet: Re: PAULE / Paoul   Sam 20 Fév 2010 - 11:40

Pour ce qui concerne les carrefours, Léon Fleuriot avait justement permis de proposer une origine *quadruvium > Carofès > Caroes > Carhaix.

Je crois que Cassel, chez les Ménapes, était un *septemvium (carrefour de 7 voies romaines).

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MessageSujet: Re: PAULE / Paoul   Sam 21 Nov 2015 - 16:44

jeje a écrit:

ps Le site de Paule est bien connu du moins chez nous en Bretagne (je pense notamment aux articles dans ArMen). C'est un cousin à moi qui a photographié la statue de l'Apollon gaulois ('à la lyre').

Cette statue représenterait-elle le dieu Lug?
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MessageSujet: Re: PAULE / Paoul   Sam 21 Nov 2015 - 17:22

Pour info visuelle :


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MessageSujet: Re: PAULE / Paoul   Sam 21 Nov 2015 - 17:43

Je pose la question parce que Bernard Sergent pense qu'Apollon et Lug seraient des dieux apparentés
(celto-grecs), d'origine commune, partageant bien des caractéristiques (dont la lyre?).

A moins que cette statue ne représente les traits d'un Johnny Hallyday ou d'un Mozart de l'époque (Assurancetourix?).
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MessageSujet: Re: PAULE / Paoul   Sam 21 Nov 2015 - 17:59

Extrait de Wikipedia :

Apollon

Hypothèse d’origine gréco-celtique

Au rebours de la thèse traditionnelle, Bernard Sergent, spécialiste de mythologie comparée, s'attache à montrer dans Le livre des dieux. Celtes et Grecs, II (Payot, 2004) l'identité d'Apollon et du dieu celtique Lug. Pour lui, le dieu n'est pas asiatique mais gréco-celtique, et par-delà, indo-européen. Il remonte au moins à la séparation des ancêtres des Celtes et des Grecs, au IVe millénaire av. J.-C., et il est arrivé «tout d'un bloc» en Grèce : ce n'est pas une divinité composite. Il possède des homologues en domaine germanique (Wotan) ou indien (Varuna).

Apollon serait la «version divine du roi humain». Les poèmes homériques lui donnent systématiquement l'épithète anax, qui remonte à la désignation mycénienne du roi, wanax. Or le roi indo-européen est rattaché aux trois fonctions définies par Georges Dumézil, d'où la complexité d’Apollon : il remplit toutes les fonctions que puisse avoir un dieu. La définition de Lug donnée par C.-J. Guyonvarc'h et F. Le Roux peut aussi bien s'appliquer à lui : il est « tous les dieux résumés en un seul théonyme ».

B. Sergent compare une à une toutes les caractéristiques connues de Lug et d'Apollon et relève de nombreux points communs : ce sont des dieux lumineux, jeunes, beaux, grands, mais parfois polycéphales et hermaphrodites, pratiquant des épiphanies, des rapides disposant d'une puissance foudroyante, de très grands « druides », des guerriers, des protecteurs des troupeaux, des maîtres des moissons, associés aux arbres, des maîtres du temps, des médecins, les maîtres des fondations, les responsables des défrichements et des chemins, les protecteurs des assemblées, les maîtres des initiations, des méchants, des rusés, des maîtres des techniques, des maîtres tout court, des dieux des hauts lieux et des grosses pierres.

Leurs attributs communs sont l'arme de jet, l'instrument à cordes, le corbeau, le roitelet, «l'aigle pourri», le cygne, le coq, le héron et la grue, le chien et le loup, le cerf, le sanglier, le serpent et la tortue, l'ours, le dauphin, le phoque, le poisson, le cheval, la pomme et la branche nourricière, les nombres trois, sept et neuf, la danse en rond sur un pied, la pourriture. Ils sont également rattachés à des mythes communs, tels que la naissance, le meurtre des géants borgnes, la succession de Terre (Gaïa ou Thémis en Grèce, Tailtiu en Irlande) ou la fondation de jeux.

Par ailleurs, selon B. Sergent, le culte d'Apollon ne s'est fixé en Lycie qu'au ive siècle av. J.-C..

Auparavant, les Grecs ont pu faire des « jeux de mots » entre le nom de la Lycie (Lukia en grec) et les épithètes Lukeios, Lukios, Lukêgenès d'Apollon, qui se rapportent au loup (lukos), l'un des attributs d'Apollon, ou à la lumière (lukê). Il serait Lukê-genès, comme le dit l’Iliade, parce qu'il serait « né de la lumière » et non pas « né en Lycie ».

C'est surtout à Delphes que le caractère complexe du dieu se révèle, dans son rôle d'inspirateur de la Pythie et des hommes, qu'il révèle à soi.

Le rapprochement proposé par Bernard Sergent entre Lug et Apollon n'a pas été repris par d'autres spécialistes. Il est à noter que les spécialistes actuels des études celtiques voient davantage en Lug un héritier du couple indo-européen des Dioscures, les Jumeaux divins, une des plus anciennes figures du panthéon indo-européen.

-----------------

Pour info

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MessageSujet: Re: PAULE / Paoul   Mar 15 Déc 2015 - 20:35

En ce qui concerne la série de statues trouvées à Paule, plutôt que la figuration d'une lignée d'ancêtres, n'aurait-on pas en ce lieu la représentation d'un panthéon?
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MessageSujet: Re: PAULE / Paoul   Mar 15 Déc 2015 - 21:19

S'agissant d'un "centre" vital, dans toutes les acceptions du terme, il faudrait y rechercher un "glan-" = lieu central sacré, ou quelque chose d'approchant ou de similaire. *

A ne pas confondre avec la Vallée des Saints, qui se trouve sur une butte dominante...

sachant quand même qu'on aperçoit l'un de l'autre, au-dessus de la vallée.

-----------

* dans la légende arthurienne, on trouve une dame Laudine de Landuc, dame de la fontaine. A étudier le nom de Landuc.

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MessageSujet: Re: PAULE / Paoul   Mar 15 Déc 2015 - 23:28

Glan est-il vraiment attesté en toponymie avec le sens de saint, pur ? Attention à la confusionavec glann, la rive.
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MessageSujet: Re: PAULE / Paoul   Mer 16 Déc 2015 - 9:12

Salut,

Une discussion a eu lieu il y a quelques années sur le sujet de Glan-, centre sacré, sur le forum Arbre Celtique.

> Glanum

> Medio-(G)lanum : Milan

etc

En fait, l'aboutissement du celtique glan- est Llan- en gallois, et Lan- en breton.

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MessageSujet: Re: PAULE / Paoul   Mer 16 Déc 2015 - 10:38

Je suis bien dubitatif pour Milan, Jean-Claude;
Milan est écrit Mediolanum en latin.
Jamais vu quoi que ce soit sur un medio-glanum.

br. vann. lan et br. KLT leun sont à rapprocher du fr. plein.
Le p tombe en celtique: latin prae, celt. are ("devant")

Delamarre (dico du gaulois) donne glanna "rive" et glano- "clair, limpide, transparent".

A ce propos, je pense à l'abbaye St-Maur-de-Glanfeuil (sur la rive gauche de la Loire, face à la Ménitré).
J'ai cherché des toponymes en glanf- dans la banque de données de l'IGN et je n'en ai trouvé aucun!
Etrange.
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MessageSujet: Re: PAULE / Paoul   Mer 16 Déc 2015 - 13:58

Pour la discussion sur Mediolanum, sur forum Arbre Celtique :

> Arbre Celtique
> forum
> fenêtre de recherche : Mediolanum

Attention : 7 pages.

C'est de la recherche, donc avec avis divergents.

C'était la grande époque de l'Arbre Celtique.

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MessageSujet: Re: PAULE / Paoul   Jeu 17 Déc 2015 - 16:46

Glan et lann, ce sont deux racines différentes. L'aboutissement du gaulois glano c'est glan en breton.

Mediolanum, ce n'est pas tout bêtement un toponyme descriptif : le milieu de la plaine ?
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MessageSujet: Re: PAULE / Paoul   Jeu 17 Déc 2015 - 18:43

Un article de 1971 de Jean-Michel Desbordes, archéologue en Limousin:
http://www.persee.fr/docAsPDF/racf_0220-6617_1971_num_10_3_1736.pdf

Rien qu'en lisant le résumé, on comprend que le "milieu de la plaine" est une explication qui si elle est soutenable du point de vue linguistique l'est moins géographiquement.
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MessageSujet: Re: PAULE / Paoul   Mar 22 Déc 2015 - 17:57

Sur Glanfeuil, peut-être < acrifolium (latin, "houx").
Comparer Grafeuille, en Champagnac-la-Prune, Corrèze, noté Agrifolia en 947. (Marcel Villoutreix)
Et d'après Yves Lavalade:
Graffeuil / Grafuèlfh, en Cussac (Haute-Vienne, 87).
Le Graffeuil / lu Grafuèlh, en Maisonnais-sur-Tardoire (87)
Greffuelhe dans le Gard, 31.
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