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 Noix / kraoñ / nuts

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Ostatu
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MessageSujet: Noix / kraoñ / nuts   Jeu 13 Mai 2010 - 2:20

kraoñ coll. des noix ; ur graoñenn = une noix

kraoñenn f. noyer.

des noix, cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-411.jpg
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Noix / kraoñ / nuts   Jeu 13 Mai 2010 - 2:28

" Splannat hra an amzir. Met ne daolet cet hou clor cenau cuit."
A liù el loér hag er stéred - I. an Diberder

cenau (kraoñ) = (des) noix
clor (klor) = ici écales.

"kloren, f. pl. klor, klorad, pelure, écosse ; écorce (d'arbre) ; coque (de navire, etc.) ; kloren er pen, crâne... "
DBFV - E. Ernault
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Quevenois
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MessageSujet: Re: Noix / kraoñ / nuts   Ven 14 Mai 2010 - 6:17

D'une façon générale:

bas-vannetais : "kanow", ur ganowenn (a non nasal) - j'écris "kanaou/kanaouenn"
haut-vannetais: "keneù", ur geneùenn
KLT : kraoñ, etc.

En vieux-breton c'était "cnou" (prononcé "know"... mais pas comme en anglais!). En KLT le n est devenu r mais la nasalisation s'est déplacée sur la diphtongue ; en vannetais on a gardé le n mais on a rajouté une voyelle épenthétique pour faciliter la prononciation de kn-.

En gallois, de mémoire c'est "cnau". En cornique "know". Je ne peux pas dire si l'on les prononce "comme on les écrit" c'est à dire avec [kn] au début, ou s'il y a eu des évolutions comme en breton, mais qu'on écrirait pas...

Dans les langues gaéliques, on écrit cnó (Irlande) et cnò (Ecosse). Dans la plupart des dialectes le n se prononce r cependant, comme en breton KLT ; le o est normalement nasalisé (du moins chez les locuteurs âgés, mais ça se perd).
Dans certains dialectes (sud de l'Irlande ; une partie de l'Ile de Lewis en Ecosse) le n est resté, et on dit [knɔ͂ː].
Dans l'Ile de Man on dit et on écrit "cro".
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Seoc
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MessageSujet: Re: Noix / kraoñ / nuts   Ven 14 Mai 2010 - 10:43

à noter que dans le gallo du Nord-Ouest du Pays Nantais une noix se dit : kërwëy ou këryenw avec un "r" donc
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Alexandre
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MessageSujet: Re: Noix / kraoñ / nuts   Ven 14 Mai 2010 - 23:45

Les cognats latins et germaniques indiquent clairement une forme *knustos, avec kn- à l'initiale
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gerard
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MessageSujet: Re: Noix / kraoñ / nuts   Sam 15 Mai 2010 - 8:36

Seoc a écrit:
à noter que dans le gallo du Nord-Ouest du Pays Nantais une noix se dit : kërwëy ou këryenw avec un "r" donc
Seoc, je ne trouve rien dans l'ALBRAM.
Quelles sont tes sources?
gg
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Seoc
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MessageSujet: Re: Noix / kraoñ / nuts   Sam 15 Mai 2010 - 8:54

La revue Pihern de Guémené Penfao le mentionne, sinon il y a "Qeriàn" à la dominelais/Noë Blanche par Yann-Mikael de Pihern aussi
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MessageSujet: Re: Noix / kraoñ / nuts   Sam 15 Mai 2010 - 10:51

Quevenois a écrit:
En KLT le n est devenu r mais la nasalisation s'est déplacée sur la diphtongue.
En trégorrois (donc T), il n'y a pas de nasalisation. Il en est de même pour traoñ qui se prononce /trow/.
Voir l'ALBB: http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-411.jpg
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MessageSujet: Re: Noix / kraoñ / nuts   Sam 15 Mai 2010 - 18:36

Je sais, j'ai juste pas voulu entrer dans les détails...
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MessageSujet: Re: Noix / kraoñ / nuts   Sam 15 Mai 2010 - 22:23

-C'est-à-dire que cette opposition systématique KLT/Vannetais, sorte de "péché mignon" qui a souvent cours parmi certains, devient parfois usant, surtout quand cela ne correspond pas à la réalité.

-Je ne suis pas convaincu non plus que «En KLT le n est devenu r mais la nasalisation s'est déplacée sur la diphtongue». La forme du NE ne va pas dans ce sens. La nasalisation est un procédé commode et souvent utilisée pour différencier des homophones (de nombreux cas: gwez/gouez...). Quand le mot ''knaou" est devenu "kraou", il fallait bien le différencier de "kraou" (étable), d'où "kraoñ" (puis ''kraon'' parfois).
De même ''tnaou'' > ''traou'' (à ne pas confondre avec ''traoù'' pluriel de "tra"), d'où ''traoñ".
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MessageSujet: Re: Noix / kraoñ / nuts   Sam 15 Mai 2010 - 23:00

Il y a à ce que je constate souvent des oppositions nord / sud, est / ouest plus que KLT / G.
Ce sont des choses à mesurer, mesurables.
Il faut avoir à l'esprit la répartition géographique de la population bretonnante au cours des siècles, et la localisation des grands axes des flux de communication (sachant que de tous temps la grosse majorité des bretons a vécu (et continue de vivre) dans les régions maritimes, pas loin de la côte, les contacts et mouvements de population par voie maritime ne devaient pas être négligeables du tout, voire prépondérants, et ils pourraient expliquer des faits dialectaux actuellement encore repérableS).
Falc'hun me semble avoir négligé l'aspect 'voies maritimes' (je me trompe?).
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Quevenois
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MessageSujet: Re: Noix / kraoñ / nuts   Dim 16 Mai 2010 - 0:48

Citation :
-C'est-à-dire que cette opposition systématique KLT/Vannetais, sorte de "péché mignon" qui a souvent cours parmi certains, devient parfois usant, surtout quand cela ne correspond pas à la réalité.

et quand ça correspond à la réalité, il faut mentir et dire que tout est pareil, pour te faire plaisir?

Citation :
-Je ne suis pas convaincu non plus que «En KLT le n est devenu r mais la nasalisation s'est déplacée sur la diphtongue». La forme du NE ne va pas dans ce sens.

regarde dans l'ALBB, c'est nasalisé dans tout le KLT sauf dans une partie du Trégor...

Citation :
La nasalisation est un procédé commode et souvent utilisée pour différencier des homophones (de nombreux cas: gwez/gouez...). Quand le mot ''knaou" est devenu "kraou", il fallait bien le différencier de "kraou" (étable), d'où "kraoñ" (puis ''kraon'' parfois).

ce n'est pas forcément la raison. Je connais des endroits en vannetais où "croûte" et "étable" se prononcent tous deux "krow" et d'autres où "croûte" et "fort" se prononcent tous deux "kreñw". Il ne faut pas généraliser. Quand les deux choses sont suffisamment différentes pour que le contexte permette dans 99% des cas de savoir de quoi on parle, on n'a pas forcément un phénomène phonétique qui servirait à différencier les deux. D'ailleurs des fois y a même pas de différence phonétique alors même qu'il y a de gros risques de se mélanger (ex: régions où on prononce "hon" et "un" de la même manière).

Citation :
De même ''tnaou'' > ''traou'' (à ne pas confondre avec ''traoù'' pluriel de "tra"), d'où ''traoñ".

et dans les régions où traou et traoù se prononcent pareil... les gens on réussi à se comprendre jusqu'à maintenant...

Citation :
Il faut avoir à l'esprit la répartition géographique de la population bretonnante au cours des siècles, et la localisation des grands axes des flux de communication (sachant que de tous temps la grosse majorité des bretons a vécu (et continue de vivre) dans les régions maritimes, pas loin de la côte,

la grosse majorité? j'aimerais des chiffres, quand même...

Citation :
les contacts et mouvements de population par voie maritime ne devaient pas être négligeables du tout, voire prépondérants, et ils pourraient expliquer des faits dialectaux actuellement encore repérableS).

bof, quand on voit les différences dialectales entre 2 communes de la côte (ou de l'intérieur des terres), on se demande en quoi la proximité de la mer a pu influer. J'ai pas l'impression que ça ait changé énormément de choses.
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MessageSujet: Re: Noix / kraoñ / nuts   Dim 16 Mai 2010 - 10:55

Quevenois a écrit:
Et quand ça correspond à la réalité, il faut mentir et dire que tout est pareil, pour te faire plaisir?
Je participais à ce forum parce que je le concevais comme un lieu d'échanges de connaissances et pour faire avancer le "schmilblick" sur tel ou tel sujet d'étude (et aussi parce Marc'heg an Avel me l'avait demandé). Il y a assez de forums "treiñ ar rod" ou "toull bazhadoù" sur le breton comme ça par ailleurs sur le Net, pour en faire la même chose ici.
Tu me prêtes ici des propos que je n'ai pas tenus. Par ailleurs, je rejoins Gégé dans son analyse, on trouve souvent des lignes qui sont plutôt NS ou EW. On pourrait ajouter aussi des diagonales NW/SE. A ce petit jeu, il est clair qu'on peut se retrouver aussi avec NW/NE/SW/SE...

Quevenois a écrit:
regarde dans l'ALBB, c'est nasalisé dans tout le KLT sauf dans une partie du Trégor...
Faux. Tout le Trégor est dénasalisé dans l'ALBB (sauf UN point, celui qui dit aussi "va"), il y a aussi le Goello et l'est de la haute Cornouaille qui ne nasalisent pas. En disant "LKi" au lieu de KLT tu aurais été plus proche de la réalité.
Voir http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-411.jpg

Quevenois a écrit:
la grosse majorité? j'aimerais des chiffres, quand même...
On ne peut pas devoir donner toujours des références pour des éléments hors du sujet précis (linguistique). Pour la démographie historique, il suffit d'aller consulter des bouquins d'histoire de Bretagne avec cartes qui traitent de ce sujet précis. On ne peut pas réfuter un argument avec ce genre de réponses.
Je pense aussi que des ports comme Morlaix où les marins et marchands allaient souvent en Picardie, Saint-Malo..., ont dû rapporter pas mal de vocabulaire. Je crois d'ailleurs que quelqu'un a parlé de ça quelque part, mais je ne me rappelle plus ni qui ni où.
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MessageSujet: Re: Noix / kraoñ / nuts   Dim 16 Mai 2010 - 11:52

Pour les données démographiques, il me semble me souvenir avoir lu de l'ordre de 70% de la population sur la côte (c'est compréhensible: là sont les riches terres agricoles et les ports et les ressources de la mer).
A vérifier et à préciser.

Pour la langue, il y a parfois des idées reçues qui ont la vie dure et que (par exemple) l'analyse du NALBB remet en cause (tcheu-tcheu, accentuation à la française sur la finale -cf. le travail de notre ami de Malguénac).
gg
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Noix / kraoñ / nuts   Dim 16 Mai 2010 - 14:35

dans l'ALBB, on trouve aussi une forme non-nasale dans la presqu'île de Crozon, au pt 36 (Crozon, à l'ouest de la Cornouaille) : krooun.
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MessageSujet: Re: Noix / kraoñ / nuts   Dim 16 Mai 2010 - 15:43

Citation :
regarde dans l'ALBB, c'est nasalisé dans tout le KLT sauf dans une partie du Trégor...

Faux. Tout le Trégor est dénasalisé dans l'ALBB (sauf UN point, celui qui dit aussi "va"), il y a aussi le Goello et l'est de la haute Cornouaille qui ne nasalisent pas. En disant "LKi" au lieu de KLT tu aurais été plus proche de la réalité.
Voir http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-411.jpg

Un point dans l'ALBB ne veut pas dire qu'il n'y a qu'une commune où on observe ce trait... C'est donc quand même une partie du Trégor, puisque c'est pas le Trégor entier...

Citation :
Pour la langue, il y a parfois des idées reçues qui ont la vie dure et que (par exemple) l'analyse du NALBB remet en cause (tcheu-tcheu, accentuation à la française sur la finale -cf. le travail de notre ami de Malguénac).

c'est vrai. L'accentuation finale est loin d'être générale en vannetais. D'ailleurs l'accentuation en vannetais est un problème très compliqué...
La palatalisation existe dans tous les dialectes (même St-Pol de Léon, Ouessant...), à des degrés divers. Il y a des endroits du pays de l'Aven (donc Basse-Cornouaille) où l'on palatalise plus que dans certains endroits du vannetais. Par exemple dans l'Aven on peut entendre "gwichet" pour "gwisket" et "kouchet" pour "kousket"... choses que l'on ne dit nulle part en vannetais à ma connaissance...
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MessageSujet: Re: Noix / kraoñ / nuts   Dim 16 Mai 2010 - 16:17

Quevenois a écrit:
regarde dans l'ALBB, c'est nasalisé dans tout le KLT sauf dans une partie du Trégor...

C'est faux, puisqu'on trouve des formes non-nasales en Cornouaille.
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MessageSujet: Re: Noix / kraoñ / nuts   Dim 16 Mai 2010 - 16:20

Ok, mais quand on regarde la carte, le KLT est qd même un océan de "kraoñ"...
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MessageSujet: Re: Noix / kraoñ / nuts   Lun 17 Mai 2010 - 12:39

Et quid du singulatif ? Chez moi (SE du K), on entend kraoñ et kraouenn.
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MessageSujet: Re: Noix / kraoñ / nuts   Mar 31 Aoû 2010 - 17:44

à Pommerit-Jaudy (Trégor) : kraou /krɔw/ (kraoñ) 'des noix' & singulatif : kraouenn /krɔwən/ (kraoñenn) 'noix (une)'
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MessageSujet: Re: Noix / kraoñ / nuts   Dim 18 Aoû 2013 - 10:41

Ebauche de synthèse:

NOIX sg (noix au sens du français actuel (anglais nut, walnut): fruit du noyer, plus gros que la noisette alias aveline, anglais: hazel-nut)

1659 Maunoir craouen gallec
1723 Châlons BVann F quenéüen gal
GREG craouën galecq
GREG craouën galès
SUP ERN keneuen gal
JULES GROS (vers Trédrez) kraoñ galleg, des noix.

Gal… = (noix) "gauloise", romane, gallo, gallèse, du pays de langue "galleg" (= roman, gallo, français), du pays étranger (cf. anglais walnut).

A Bothoa, "[la] divergence [ kn- / kr-,  "vannetais / KLT"] a été exploitée à des fins sémantiques" (Humphreys, p. 43):
/'kãnëw/ noisettes, /krëw/ des noix.

sens générique (?):
Moëlan: krãoñ , des noix (dico parlant breton)
Saint-Yvy: krãoñ, sg. : krãoënn (o non nasal, comme chez Konker: "Chez moi (SE du K), on entend kraoñ et kraouenn.")
Groix (Ternes): /kã:nuwen/ [u] son fr. ou, a nasal, noix sg. (ou / et noisette?)
Hôpital-Camfrout (Ch. Le Gall): kraon [a et o nasal, n prononcé, cf. ALBB 411] noix, noisettes.
kraou (prononcé sans doute krow), n. coll. noix; noisettes [à St-Servais 22 (JY Plourin)].
kraoñ [au SE , à Langonnet]
Gâvres, Port-Louis (haut-vannetais) cenau (Le Diberder)
Saint-Pol-de-Léon (Sommerfelt): krawèn, pl. kraô  (pas de voyelle nasale)
Plozévet (G Goyat) coll. /krãwn/ (n prononcé, cf. Hôpital-C.), sg. /'krawnèn/ (pas de nasale, cf. pays de Konker)

Les noisettes et les noix (ces dernières plus rares? Implantation du noyer, arbre "cultivé", plus récente?) portent le même nom générique, kraoñ (variante "trégorroise" (déborde largement le Trégor): kraoù), (variante vannetaise: k(e)naoù).

D'où la nécessité de préciser au besoin.

NOISETTE:

Aveline (cultivée), noisette, nosille en gallo de chez moi (occitan: nosilha, aulana, aulanha, avelana, bourbonnais: aulagne (cultivée), nousille) :

1847 LA VILLEMARQUE & 1895 DU RUSQUEC kraouen-garz

Kraoñenn-garzh (de haie)
Kraoñenn-koad (de bois)
Kraoñenn-kelvez, (variante vannetaise: k(e)naoùenn-kalve(z) (de noisetiers)
K(e)naoùenn-bod (de bosquet)
Kanaoù garh = noisettes (bas vannetais pourlet, RB, p. 481)

(sur l'absence de mutation après le féminin kraoñenn / kenaoùenn, Gw. Ar Menn écrivait p. 481 in Skol, 2008: "Une recherche serait à faire.")

Saint-Yvy (Heusaff): kraoñ-kelvez [krãõ kèlvé]
Vers Lampaul-Plouarzel (Yann Riou): kraoñ-kelez, noisettes.

Cueillir / ramasser des noisettes:

kelvesa (F. Kervella, mot vraiment vivant? Vers Loperhet et Dirinon?)
krañweta (Berrien, JM Plonéis)
kraoñkelve(s)a (?) : chercher des noisettes (J. Gros, vers Trédrez)

COUDRAIE, NOISERAIE:

2 suffixes: -id et –eg

(d'après A. Deshayes:)
*kelwezid > *kelwid
Guelvid (Gourin)
Quelhuit (Groix)
Quilvit (Porspoder)
Quylvit > Guilvit (Briec)
Quilvidic (Mellac)
kilvid (nom vivant uniquement en toponymie actuellement?)
*kelwezeg
Kerquelvezec > Kergalvézoc (Landivisiau)
kelvezeg, f., coudraie


NOISETIER, COUDRIER:

Vieux breton collguid
'kèlvé [des noisetiers] Saint-Yvy (Heusaff)
kèlvé [des coudriers, des noisetiers, avec k palatal] (Beuzec-CS, Francès)

fr. noisetier, br. kraoñenn
[kreoenn] noisetier, pl. kraoennao, on dit aussi koat-kreo, Lanr[odec]. (Ernault, HY 274 42) [sur le modèle (vannetais?) avalenn (pommier), perenn (poirier), ...]

NOYER (Juglans regia):

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MessageSujet: Re: Noix / kraoñ / nuts   Sam 7 Déc 2013 - 19:15

des noisetiers, du noisetier (essence): koad-kraou (interview du maire de Calanhel, 2013)
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