ACADEMIA-CELTICA

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 GUERRE DES GAULES

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: GUERRE DES GAULES   Ven 19 Aoû 2011 - 11:15

Bonjour à tous,

J'aimerais qu'on avance un peu sur les manuscrits de De Bello Gallico, de Jules César, concernant les Vénètes.

Où est-il écrit que les Vénètes sont 'Armoricains' ?

Merci.

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

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MessageSujet: Re: GUERRE DES GAULES   Sam 20 Aoû 2011 - 17:48

C’est écrit au Livre VII , LXXV :
« … ; six mille, des régions bordant l’Atlantique, et qui se nomment Armoricains dans leur dialecte (parmi lesquels se comptent les Coriosolites, les Redons, …, Lemovices, Vénètes et Unelles).

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: GUERRE DES GAULES   Sam 20 Aoû 2011 - 19:15

Salut,

Voici une autre traduction :

http://bcs.fltr.ucl.ac.be/caes/bgvii.html#7-75

L'armée gauloise de secours

[7,75]

(1) Pendant que ces choses se passaient devant Alésia, les principaux de la Gaule, réunis en assemblée, avaient résolu, non d'appeler aux armes tous ceux qui étaient en état de les porter, comme le voulait Vercingétorix, mais d'exiger de chaque peuple un certain nombre d'hommes ; ils craignaient, dans la confusion d'une si grande multitude, de ne pouvoir ni la discipliner, ni se reconnaître, ni se nourrir. Il fut réglé que les divers états fourniraient, savoir (2) les Héduens, avec leurs clients les Ségusiaves, les Ambivarétes, les Aulerques Brannovices, les Blannovii, trente-cinq mille hommes ; les Arvernes avec les peuples de leur ressort, tels que les Eleutètes, les Cadurques, les Gabales, et les Vellavii, un pareil nombre ; (3) les Sénons, les Séquanes, les Bituriges, les Santons, les Rutènes, les Carnutes, chacun douze mille ; les Bellovaques, dix mille ; les Lémoviques, autant ; les Pictons, les Turons, les Parisii, les Helvètes, huit mille chacun ; les Ambiens, les Médiomatrices, les Petrocorii, les Nerviens, les Morins, les Nitiobroges, chacun cinq mille ; les Aulerques Cénomans, autant ; les Atrébates, quatre mille ; les Véliocasses, les Lexovii, les Aulerques Eburovices, chacun trois mille, les Rauraques avec les Boïens, mille ; (4) vingt mille à l'ensemble des peuples situés le long de l'Océan, et que les Gaulois ont l'habitude d'appeler Armoricains, au nombre desquels sont les Curiosolites, les Redons, les Ambibarii, les Calètes, les Osismes, les Lémovices, les Vnelles. (5)Les Bellovaques seuls refusèrent leur contingent, alléguant qu'ils voulaient faire la guerre aux Romains en leur nom et à leur gré, sans recevoir d'ordres de personne. Cependant, sur les instances de Commios, leur allié, ils envoyèrent deux mille hommes.

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jeje
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MessageSujet: Re: GUERRE DES GAULES   Sam 20 Aoû 2011 - 22:43

La traduction de Constans ne donne pas les Vénètes comme Armoricains dans ce passage (BG, 7, 75).
L'édition critique et à comparer de tous les manuscrits reste apparemment à faire. Certains l'avaient commencée, je l'avais vu sur le net.
Mais comme il n'y a presque plus de latinistes...
gg


Dernière édition par jeje le Dim 21 Aoû 2011 - 11:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: GUERRE DES GAULES   Dim 21 Aoû 2011 - 10:50

Ce sujet a déjà été discuté sur ce forum. Voici une recherche sur "Google Livres" où l'on trouve les Vénètes classés parmi les Armoricains dans les textes latins de BG. http://www.google.com/search?tbm=bks&tbo=1&hl=fr&q=Aremoricae+appellantur+veneti&btnG=

Comme le dit justement Jéjé, une édition critique de toutes les versions ancienes de BG qui existent manque pour être vraiment catégorique.
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: GUERRE DES GAULES   Dim 21 Aoû 2011 - 12:41

Un ouvrage critique quasiment inconnu des historiens bretons :

Michel RAMBAUD : L'Art de la déformation historique dans les "Commentaires" de César

Belles Lettres.

Historien et linguiste à la fois.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: GUERRE DES GAULES   Lun 22 Aoû 2011 - 13:50

Contrairement à GG et à Waon Du, je pense que tous les manuscrits ont été étudiés, de près, et particulièrement à propos de l'absence des Vénètes dans la liste des peuples qui se disent armoricains.

Le problème, pour les traducteurs, est qu'ils ne peuvent pas, compte tenu de tout ce qui a déjà écrit à propos des Vénètes, imaginer que ceux-ci ne puissent pas être 'armoricains'.

Ils partent du principe intangible que les Vénètes sont armoricains !

Partant de là, ils estiment que César, ou bien s'est trompé, a oublié quelque chose, ou a menti. Ou alors que ce sont ses scribes, et les scribes qui ont transmis les textes, qui ont oublié ou qui se sont fourvoyés.

Ils partent donc d'un postulat, totalement indiscutable, que les Vénètes sont des armoricains, et il leur est intellectuellement impossible d'imaginer autrement.

Néanmoins, nous avons un éminent auteur, Constant, qui, traduisant la Guerre des Gaules, donne une liste de peuples 'armoricains' dans laquelle les Vénètes ne figurent pas. Comment cela peut-il se faire ? Etait-il fatigué ? Avait-il bu ? Avait-il fumé ?

De la même façon, nous avons un analyste, Michel Rambaud, qui a quasiment analysé et épluché les textes de la Guerre des Gaules au mot à mot, et qui écrit, page 185 :

"Le cas des Vénètes est plus obscur. Le vainqueur prétend qu'il a massacré tous les sénateurs et vendu toute la population : "omni senatu necato, reliquos sub corona uendidit " (III,16,'). A quoi on a voulu opposer la présence de contingents armoricains dans l'armée de secours de 52; la contradiction n'est pas patente car les Vénètes n'y sont pas nommés (VII,75,4).

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MessageSujet: Re: GUERRE DES GAULES   Lun 22 Aoû 2011 - 15:04

Sur Wikisource anglais, on peut trouver le texte latin de BG (on ne le trouve pas sur Wikisource français, où il n'y a qu'une traduction frnçaise): http://la.wikisource.org/wiki/Commentarii_de_bello_Gallico/Liber_VII#75

On peut lire:
«[XXX milia] universis civitatibus, quae Oceanum attingunt quaeque eorum consuetudine Armoricae appellantur, quo sunt in numero Curiosolites, Redones, Ambibarii, Caletes, Osismi, Veneti, Lemovices, Venelli. Ex his Bellovaci suum numerum non compleverunt, quod se suo nomine atque arbitrio cum Romanis bellum gesturos dicebant neque cuiusquam imperio obtemperaturos; rogati tamen ab Commio pro eius hospitio duo milia una miserunt.»
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MessageSujet: Re: GUERRE DES GAULES   Lun 22 Aoû 2011 - 17:01

Selon mon BG traduit par Constans (coll. Folio n°1315, 1981), p. 374, "Sources...", Constans n'a travaillé "que" sur une quarantaine de manuscrits.
Il doit en exister plus du double: 33 au Vatican, 25 à la BN de Paris, 17 à Florence, d'autres à Rome et ailleurs dans les fonds latins.
Il n'y aurait pas moins de "environ" 1500 différences! Tel est le sort des ouvrages à succès.

La version en ligne de Thelatinlibrary (celle qui mentionne les Vénètes comme armoricains au livre VII, LXXV) est basée, pour les livres 5 à 8 sur l'édition de Nipperdey & R. du Pontet en 1847 avec les revisions de Rice-Holman en 1914.

Quelques uns s'était attelé à la tache et publiaient sur le net une ènième version en s'efforçant de tenir compte de tous les manuscrits. Mais ce travail a du rester en plan, j'ai l'impression.
gg

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MessageSujet: Re: GUERRE DES GAULES   Lun 22 Aoû 2011 - 21:51

Pour la première édition de la traduction de Constant, chez Belles Lettres, de 1926, onzième tirage, 1978, la présentation des manuscrits est faite à partir de la page XX : Histoire du texte.

L'auteur y répertorie les manuscrits connus à son époque, par classes Alpha, et Bêta, avec leurs familles respectives, A et M; B, R S, L, N, et T, f, U, l.

Si ces pages ne sont pas disponibles sur le net, je peux en scanner plusieurs.

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MessageSujet: Re: GUERRE DES GAULES   Dim 22 Juin 2014 - 0:11

Réflexions inspirées par ce fil de l'arbre Celtique:

http://www.arbre-celtique.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=5956&start=0

Quartier d'hiver des 10 légions de César en -51 (après Alésia):
4 chez les Eduens (Macon, Châlon : axe de ravitaillement par la Saône, Mont Beuvray et 1 chez les Ambivarètes, clients (?) des Eduens), 1 chez les Rutènes, 1 chez les Bituriges C. : les Arvernes sont bien surveillés (encerclés)!
2 chez les Séquanes (surveillance des Helvètes?), et 2 isolées chez les alliés Rèmes.

Cela fait 7 légions en limite de la Province et/ou Narbonnaise (prudence, on ne sait jamais).

Cela n'a pas loupé: les 2 légions isolées au nord furent la cible des Bellovaques et de leurs voisins alliés, obligeant César à guerroyer en hiver!
gg

-----------------------------------------------------------------------
Alésia:
César a 10 légions : 45000 hommes.
Vercingétorix 80000 hommes.

Après la reddition, 20000 prisonniers Eduens et Arvernes sont libérés.
Chaque soldat romain "touche" un prisonnier gaulois.
Total : 65000 hommes. Manquent 15000. On peut douter que la différence constitue entièrement le chiffre des pertes gauloises.
Vercingétorix avait-il vraiment 80000 soldats?
S'il en avait moins, l'oppidum d'Alise était moins exigu que l'on a pu le penser.

Il a renvoyé la cavalerie (8000 chevaux?). Tabou sur la viande de cheval? (Cf. S. Reinach, Revue Celtique 27, 1906).
Autant d'eau et de fourrage économisé.
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MessageSujet: Re: GUERRE DES GAULES   Lun 23 Juin 2014 - 9:28

Hiver -52:
- 6 légions chez les Sénons (Sens): cela doit peser sur les habitants!
- 2 chez les Lingons (Langres? Dijon?)
- 2, chez les Rèmes? (à la limite des Trévires)

"il ne lui faut pas longtemps [à Vercingétorix] pour avoir à ses côtés les Sénons, ..." (7.4)
Géographiquement les peuples cités dans l'énumération "se tiennent".
Sénons + Parisiens, Rutènes, Lémovices [pourquoi, dans la note, parler de Lémovices du sud de Nantes?], Pictons, Andes, Turons, Aulerques (de Jublains, Diablintes, et du Mans, Cénomans?) et tous les autres peuples qui touchent l'Océan (des Ménapes aux Bituriges Vivisques?).

Effectifs d'une légion de Jules? 6000 ou 4500?
Pourquoi dit-on parfois qu'il disposait de 12 légions?

------------------------------------------------------------------------------
L'idéologie républicano-bonapartiste dominante en France ("républicains gaulois" contre "monarchistes francs") a influé sans doute sur la préférence archéologiquement argumentée (grâce à des moyens colossaux déployés depuis Napoléon III) mais toujours débattue de la localisation d'Alésia à Alise au Mont Auxois.

(Guerre des Gaules, traduction de Constans, 1950 - 1981, coll. Folio 1315)
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MessageSujet: Re: GUERRE DES GAULES   Mar 24 Juin 2014 - 11:08

M. Reddé estime entre 40000 et 45000 le nombre de soldats ("romains") dont dispose César.
Ajouter les valets (fourrageurs, porteurs, convoyeurs, ...). Et les troupes alliées (mercenaires, cavaliers "germains", auxiliaires divers,...).

Cela ne fait que 4000-4500 hommes ("soldats romains") par légion. L'effectif théorique étant d'environ 6000 depuis la réforme de Marius. Mais les légions césariennes ont du subir des pertes pendant une aussi longue campagne (plusieurs années): elles hivernaient sur place. De nouvelles recrues compensaient-elles les pertes?

Jules César a du surestimer le chiffre des soldats gaulois assiégés (de combien? 5000? 10000?).
Avec 80000 guerriers pendant 2 mois, la situation aurait été intenable sur le Mont-Auxois: les vivres (et eau) avaient été prévus pour 1 mois seulement par Vercingétorix.
Ou alors, il faut envisager un autre site que celui d'Alise.

Le choix du site d'Alise nécessite une distorsion des chiffres.
Si 10 légions = 60000 soldats, alors 60000 prisonniers gaulois donnés aux soldats romains + 20000 guerriers éduens et arvernes libérés = 80000 soldats gaulois attribués par César à Vercingétorix.

Chez les Séquanes? César y fait hiverner 2 légions en -51.
En -58, on voit à la lecture du BG, la menace helvète sur la Province, que ces Helvètes soient arrivés chez les Santons, puisqu'il était dans leur intention d'y migrer, ou chez eux, à la limite des Allobroges (peuple nouvellement conquis par Rome) et de la ville allobroge de Genève. La convergence d'intérêts entre Helvètes, Séquanes et Eduens est lisible en filigrane dès le début du BG: alliances matrimoniales. Il y est déjà question dès -58 de la maîtrise des "défilés" du pays sèquane.
Avec Chaux-des-Crotenay?
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MessageSujet: Re: GUERRE DES GAULES   Mer 16 Déc 2015 - 18:58

BG 4.14-15
Le combat qui s'y est déroulé contre les Germains aurait été localisé.
Kassel (Nord Brabant), entre Lith et Maren.

Craignant les représailles gauloises (ils avaient ravagé leurs champs), les survivants capturés par César demandent à rester auprès de lui. César leur accorde la liberté.

http://www.vu.nl/nl/Images/Fig.%2001_tcm9-694177.jpg

http://www.vu.nl/nl/nieuws-agenda/nieuws/2015/okt-dec/vu-archeologen-ontdekken-locatie-historische-veldslag-caesar-in-nederlands-rivierengebied.asp

http://www.vu.nl/nl/Images/Aanvullende%20informatie%20veldslag%20Caesar_tcm9-694115.pdf
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