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 Le breton, gaulois du XXI° siècle ?

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Muskull



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MessageSujet: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Ven 2 Nov 2007 - 15:54

Et si je réveillais (même pas peur Eürus tre ) le vieux serpent de mer ?

Citation :
Certains historiens, comme Léon Fleuriot dans son ouvrage Les Origines de la Bretagne, se fondant sur César et Tacite, l'ont présenté comme également proche du gaulois disparu au milieu du VIIe siècle : plusieurs peuples vivaient des deux côtés de la Manche, et les échanges étaient courants. De plus la notion de Gaule et Gaulois, héritée de César, n'est peut-être pas adaptée à la situation politique linguistique des peuples et langues celtiques de l'époque. L'on peut admettre que le gaulois des côtes de la Manche était assez proche du breton des côtes opposées, et plus qu'il n'était du gaulois des bords de la Méditerranée. Mais on admet généralement que l'on connaît peu l’état du breton en Armorique à l’époque où des Bretons insulaires y migrèrent, et encore moins l’état de la langue gauloise à l'époque, ce qui rend hasardeux toute comparaison.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Breton

Qu'en pensez-vous ? Il y a beaucoup de linguistes parmi vous... Taol-spered
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Ar Barzh
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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Ven 2 Nov 2007 - 21:48

Personnellement je suis persuadé que le breton présente un héritage gaulois. Fleuriot a tout dit à ce propos, ou plus exactement, il a ouvert la voie pour mieux connaître les origines réelles du breton.

- Trois quarts des mots connus en gaulois se retouvent dans le breton moderne (Francis Favereau)

- Disparition du gaulois nettement postérieure aux premières migrations de soldats britto-romains (Grégoire de Tours)

- Nombreux faits toponymiques suggérant un rhabillage de nom de lieux gaulois par des locuteurs du "celtique insulaire" (Bernard Tanguy)

- 8 convergences breton-gaulois relevées conte 9 convergences breton-celtique insulaire (Léon Fleuriot)

- manque total de convergence entre les lieux ayant reçu une immigration bretonne identifiable (Plous) et ceux où le breton s'est conservé tardivement.

etc, etc.

Un dernier fait intéressant : la stèle gauloise de Plumergat. Lisez la datation proposée par la Galloise Wendy Davies. Lisez aussi ce qu'elle dit à propos du mot durn-.

http://www.ucl.ac.uk/archaeology/cisp/database/stone/plmgt_1.html

Les linguistes français, adversaires farouches de l'héritage gaulois du breton (Delamarre, Lambert. On est très loin du supposé nationalisme français pro-gaulois pour expliquer les origines du breton, thèse qui fait les choux gras des milieux natio bretons depuis Falc'hun), proposent comme par hasard une datation nettement antérieure de cette stèle dont l'écriture présente pourtant des ligatures très identifiables.
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Muskull



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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Sam 3 Nov 2007 - 15:23

Merci grandement pour ces précisions.
Pour le lien sur la stèle c'est bien ma veine mais le saxon ne m'est pas suffisamment familier.
Quel est l'argument principal de cette nouvelle datation ?
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Ar Barzh
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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Sam 3 Nov 2007 - 18:57

Voici un extrait du passage consacré à la paléographie de la stèle, suivi de sa traduction en lingua franca :

"Palaeography: Davies et al/2000, 242: `The inscription is in capitals, although the lettering is different from the slimmer and more ordered Roman capitals of other Gallo-Latin inscriptions. It is largely comprised of heavily ligatured letters, a feature seen by Knapp to date from the 3rd century AD onwards [Knapp/1992: 383]."

Paléographie : L'inscription est en lettres capitales, bien que le lettrage diffère des capitales romaines plus fines et plus ordonnées des autres inscriptions gallo-latines. Elle est largement composée de lettres fortement ligaturées, caractéristique considérée par Knapp comme datant du IIIe siècle après J-C. au plus tôt.

La suite explique que les seuls monuments comparables au niveau paléographique sont des bornes miliaires des IIIe et IVe siècles.

Lambert donne de son côté une datation qui va de -50 à +50. Difficile d'avoir des points de vue plus divergents ! Si l'on admet une datation vers l'an 300, nous avons donc près de Vannes une société entièrement celtique après 350 ans de romanisation, assez organisée pour réaliser un monument rédigé en gaulois... et nous sommes 85 ans avant l'arrivée des troupes de Maxime dans le nord-ouest de la Gaule. Il se peut même que la stèle soit contemporaine de cet événement.

Constatation : seule inscription gauloise connue de Bretagne avec la statuette de Fégréac (44), et probablement l'inscription gauloise la plus tardive de tout le domaine gaulois, la stèle de Plumergat semble n'intéresser personne en Bretagne. Merci à Wendy Davies et son équipe venue du Pays de Galles pour cette étude complète réalisée en 2000. Mais ils sont où, les archéologues et linguistes bretons ? Nous sommes pourtant en Pays Vannetais, là où le breton prend une teinte si différente des dialectes du nord-ouest...
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gerard
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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Dim 4 Nov 2007 - 9:12

Je trouve particulièrement intéressant l'argument des "plou".
La langue bretonne a subsisté dans seulement une partie du territoire où on les trouve: dans la partie orientale, l'immigration a été assez puissante pour imposer sa marque toponymique, pas assez pour faire perdurer la langue. L'usage du gaulois là où le breton a perduré devait y être encore quasi généralisé. Là où il a disparu, la concurrence romane était trop forte bien que le pouvoir politique ait réussi à iy mposer en partie une toponymie bretonne.
gg
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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Dim 4 Nov 2007 - 11:18

Merci Ar Barz pour ces précisions éclairantes.
M'en va quérir l'avis d'un paléographe à ce sujet.
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gerard
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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Dim 4 Nov 2007 - 12:16

Il y a aussi l'étymologie de "tad" = père qui est intéressante, à rapprocher de ce qui se passe en anglais, ex. Ed > Ted.
A. Deshayes est muet là-dessus.

Intéressant aussi, dourn = main (et non poignet comme en gallois) déjà en gaulois: le breton a repris ce sens.

gg
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Ziwzaw
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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Lun 5 Nov 2007 - 23:09

Très intéressant ! Il faudrait creuser le sujet.
Moi je ne vois hélàs pas ce que je peux y apporter.
C'est quand même bizarre des avis si divergents, la nouvelle datation de cette stèle viendrait-elle contredire une belle théorie, et si oui laquelle, ou bien certains sont-ils tout simplement complètement à côté de la plaque ?
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Ar Barzh
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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Mar 6 Nov 2007 - 0:23

Bonsoir Ziwzaw,

Je ne sais trop qu'en penser. La proposition de Muskull d'aller chercher l'avis de paléographes me séduit assez à vrai dire.

Reste que Wendy Davies est une autorité, et qu'en Bretagne et en France le silence au sujet de la stèle de Plumergat est remarquable. On peut même parler de consensus ! Faites une expérience : tapez "stèle de Plumergat" sur Google. C'est édifiant.

Je suis peut-être stupide ou naïf, mais ce silence inexplicable ne fait qu'attirer plus mon attention. J'ai appris que la linguistique bretonne n'est pas toujours fondée que sur de la bonnne foi... Querelles de chapelles et "version officielle" sont au programme, et quoi qu'on en dise, la question du gaulois reste tabou en Bretagne. Ce grand linguiste qu'était François Falc'hun a assez payé pour cela (et pour d'autres choses).

Car enfin il faut réfléchir aux implications de cette inscription gauloise, si bien sûr la datation de Davies (entre + 200 et + 400) et ses interprétations sont justes. Je vais donc employer le conditionnel :

- ce serait l'inscription gauloise connue la plus tardive > elle se touve en Bretagne au Pays de Vannes.

- ce texte aurait été rédigé entre 250 et 450 ans après la victoire de César sur les Vénètes en -56 > romanisation superficielle de la population, difficulté d'admettre la thèse d'une Armorique totalement déceltisée à l'arrivée des premiers Bretons à la fin du IVe s.

- le mot durn- employé dans le texte aurait le sens de main, comme en breton, et non de poing comme dans les langues insulaires > Ce serait un indice très probant d'un héritage direct de la sémantique gauloise en breton.
Pour Lambert et Delamarre, Durn- (dans la séquence durnbogiapo) représente un nom d'homme Durnos. Je vous rassure, ce nom n'est attesté nulle part. Ces deux-là -sauf le respect immense que je leur dois- sont un peu les Dauzat et Rostaing du gaulois : ils voient des noms d'homme partout :clown: !

Seul élément indubitable : le petit texte de Plumergat est du gaulois (très) tardif : forme verbale en -out pour -ot. Nos amis celtisants du XIXe (Keranflec'h) l'ont même pris un temps pour un texte du haut moyen-âge en breton primitif, faute de lisibilité il est vrai. Remarquez, ça n'est peut-être pas si vide de sens...

Sauf erreur cette stèle n'est jamais citée dans les ouvrages sur les origines de la langue bretonne. Elle l'est chez Galliou, mais avec une datation en -60 ! Il faudrait quand même que nos auteurs aillent faire un tour du côté des travaux de Wendy Davies.

Bref, il faudrait en savoir plus sur cette pierre.

Sinon je rappelle de mémoire quelques traits directement hérités du gaulois tardif en breton :

- conservation du s gaulois dans le démonstratif se (vann. sen) : an dra-se, mais on retrouve aussi an dra-he, forme insulaire, dans une partie du domaine bretonnant. (comparer gaulois senos, "vieux" et vieux-breton hen)

- forme non mutée du pronom possessif : ma, mem, me, face à va en Léon et un peu autour. J'ai entendu quelque part que le français enfantin maman serait ni plus ni moins la locution gauloise pour "ma mère", cf. ma mamm en breton, et conserverait donc le pronom possessif en question. Légende ou réalité ? On peut penser en effet que mama des langues latines aurait plutôt donné "mame" en français.

- traitement de certaines voyelles comme dans rusk, ruche. Une évolution insulaire normale eut été risk. Comparer avec din, forteresse, en gaulois dunon.

- traitement de w- initial

Etc. En tout il y a une dizaine de ces phénomènes. Ce sont de petites choses, mais elles sont parlantes d'un point de vue linguistique.

Sinon pour éviter les malentendus : le breton est avant tout une langue insulaire, y compris au Pays de Vannes. Kenneth Jackson l'a largement démontré. Toute la question est de mesurer sa part gauloise, mais aussi de comprendre le rôle joué par le gaulois dans la conservation d'un langue celtique en Bretagne. Il faut rappeler, pour faire écho à Jean-Claude Even C'hoarzhadeg , que les immigrés brito-romains ont foulé le sol de tout le nord-ouest de la Gaule, et que ce n'est qu'en Bretagne que le breton a fait souche.

Ce qui me rassure est que l'héritage gaulois du breton est une chose de plus en plus admise (Fleuriot en 1980, Favereau, Tanguy...). Il était temps.
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Muskull



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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Mar 6 Nov 2007 - 18:03

Ar Barzh a écrit:
Bonsoir Ziwzaw,
Je ne sais trop qu'en penser. La proposition de Muskull d'aller chercher l'avis de paléographes me séduit assez à vrai dire.
Reste que Wendy Davies est une autorité, et qu'en Bretagne et en France le silence au sujet de la stèle de Plumergat est remarquable. On peut même parler de consensus ! Faites une expérience : tapez "stèle de Plumergat" sur Google. C'est édifiant.
Je crois qu'on va attendre un peu Nec'het mais pas trop non plus ; Patrice en ce moment est très pris par une conférence qu'il doit faire mais je le lui rappellerai quand aura soufflé un peu. Serr-lagad

Sinon j'adhère tout à fait à l'idée qu'un gaulois tardif ai subsisté en Bretagne péninsulaire, qu'il ait évolué de manière convergente avec les dialectes celtiques insulaires du fait des liens commerciaux et familliaux pendant plusieurs siècles et que in-fine il ait permis la conservation du breton insulaire par mixité.
Si la Bretagne (continentale) avait été aussi latinisée (romanisée ?) que certains le disent, je pense que la langue bretonne n'existerait plus depuis longtemps...
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Ar Barzh
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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Mar 6 Nov 2007 - 18:34

Voici à quoi ressemble le fameux texte gaulois de Plumergat d'après le relevé de l'équipe Davies:



Ce qu'on appelle ligatures sont les lettres groupées dans un esprit d'abbréviation, pour économiser de la place : par exemple le signe à la fin de la quatrième ligne, qui ressemble à Nb, regroupe les trois lettres N T O. Le B et le O sont liés à trois reprises.

Voici maintenant un cliché de la stèle pris au moment du relevé :



Le procédé employé permet de faire ressortir plus nettement l'inscription érodée.
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Ziwzaw
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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Mer 7 Nov 2007 - 19:15

Merci pour vos réponses.

Ar Barzh a écrit:

[...] J'ai appris que la linguistique bretonne n'est pas toujours fondée que sur de la bonnne foi... Querelles de chapelles et "version officielle" sont au programme, [...]

C'est très vrai, je te suis -hélàs - !

Il est certain que des restes de gaulois, il en existe aussi en français, donc ce qui est vrai sur le territoire de l'ancienne Gaule (du nord tout au moins) l'est également en Bretagne.

Dans mon coin, nous disons ainsi ta (breton standard da) pour ton, ta ou tes, comme en gaulois si je ne m'abuse.

Petites questions, même si je suis sans doute un peu hors sujet :

Je sais que beaucoup de langues indo-européennes possèdent la même racine, mais il est curieux que l'on parle - on va dire dans la langage enfantin - de "faire caca", ou de caguer (verbe) en argot pour notre kac'hat breton.

Kiki est également le nom que certains - on va dire peut-être avant 1945 -donnaient à leur chien. Nous avons ki en breton pour chien.

Voilà deux mots qui m'interpellent, et vous ?

Kiki a fait caca à sa maman ! lol!
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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Mer 7 Nov 2007 - 19:58

Le gaulois semble être une langue qui pour s'être retrouvée socialement dévalorisée pendant l'occupation - romaine ! - n'en a pas moins perduré dans le vocabulaire, comme dans le langage des enfants, à l'image de l'argot de certains petits bretons d'aujourd'hui qui est truffé de mots bretons (ex : Arrête de chaquer et de foutre ton teil ! de chaokat et de teil, pour Arrête de ronchonner et de mettre le désordre), comme quoi rien ne disparaît vraiment complètement, ou encore le vocabulaire se rapportant aux animaux. Le garrot d'un cheval c'est gar la jambe en breton. J'ai lu quelque part, vous me corrigerez si nécessaire, des bronnes de truie, en breton bronn, mamelle.
Et quand je prends un vieux Larousse des années 70 (-je crois que ceux d'aujourd'hui ne développent pas autant -), et que je lis par exemple alose (lat. alausa, empr. au gaulois). J'ai un peu envie de rire, je me trompe peut-être, car je ne suis pas une experte en poissons, mais de toute façon il y a sans doute bien d'autres noms de poissons du même genre qui sont soi-disant empruntés au gaulois... Car avouez, c'est un peu bête non ? Le nom se disait en gaulois et se dit toujours aujourd'hui en français ! Point barre, tout est dit ! C'est un bel exemple de continuité du gaulois. On désignait ainsi ce poisson avant que les Romains ne débarquent et on le désigne toujours ainsi, point besoin de l'entremise du latin, quant à dire que la langue française l'a emprunté je ne comprends plus...
Bon, je ne suis pas experte en poisson comme je l'ai déjà dit, mais si en plus ce poisson ne se rencontrait pas dans les eaux italiennes ça serait le comble !
Le comble de l'hypocrisie et du sentiment de supériorité bien entendu.


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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Mer 7 Nov 2007 - 20:37

Ziwzaw a écrit:
Je sais que beaucoup de langues indo-européennes possèdent la même racine, mais il est curieux que l'on parle - on va dire dans la langage enfantin - de "faire caca", ou de caguer (verbe) en argot pour notre kac'hat breton.


Je crois même que caca est commun à la plupart des langues du monde, ce qui en ferait l'un des mots les plus anciens de l'humanité ! Vu comme ça, il mérite tout notre respect.

Quant à la question du traitement spécial réservé au gaulois par les lexicologues français, c'est un scandale et une escroquerie. Le nombre de mots gaulois passés en français est beaucoup élevé que ce que veulent bien admettre nos amis latinomanes de chez Larousse et consorts (on peut réattribuer au gaulois presque à coup sûr tous ces mots affublés de "bas latin" - qu'on ne retrouve dans aucune autre langue latine- ou "obscur"). Les quelques dizaines de mots grandement consenties par ces gens sont une triste blague : ce sont probablement des milliers, et pas seulement balai, alouette, chamois et braguette ! Je cite au passage pièce, ardoise, mégot, jante, truand, suie, talus, charpente, auvent, quai, décombres, etc.

Que penser aussi de mots comme jeunette, (dans les chansons "la fille était jeunette", ou l'expression "petite jeunette") alors que le mot gaulois pour jeune fille etait geneta ? Ou est-ce vraiment un diminutif féminin du mot jeune ?

De plus, quand on commence à fouiner dans les dialectes du français (oïl mais aussi oc), la proportion de mots gaulois explose. Ruralité oblige. Ainsi le provençal conserve-t-il beaucoup plus de mots gaulois que le français standard.
Le gallo serait le champion toutes catégories : 30 % des mots ou même plus y viendraient du gaulois. Logique, c'est au nord-ouest que le gaulois a du se maintenir le plus longtemps.

A voir tout ça on se dit que le gaulois en prend pour son grade : les linguistes bretons n'en veulent pas car ils ne jurent que par le celtique insulaire, et les linguistes français n'en veulent pas car ils ne jurent que par le sacro-saint latin.
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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Mer 7 Nov 2007 - 21:48

Ar Barzh a écrit:


- le mot durn- employé dans le texte aurait le sens de main, comme en breton, et non de poing comme dans les langues insulaires > Ce serait un indice très probant d'un héritage direct de la sémantique gauloise en breton.

Je ne pense pas que cet argument puisse prouver quoi que ce soit. Le mot durn semble bien avoir eu également le sens de poing en vx-breton. Et en breton moderne, il a à la fois le sens de main et de poing : un taol-dorn 'un coup de poing' ; dornad 'poignée' & 'coup (mal) à la main' ; dorngen 'poignée, anse'.

"durn 'poing' dans durn-le. Bret. dourn, dorn 'poing' et 'main', gall. dwrn 'poing', irl. dorn, gaul. durno- (Durnakos, Durno-magos, Durno-varia, ZCP 26, 201). Le v. fçais dor, le provençal dorn seraient d'origine celtique....."
Dictionnaire du vieux breton - Léon Fleuriot

"durnle (inédit, Berne ms 167, fo 76, l. 3 ; Eneide II, v. 553) gl. "capulo", "garde d'une épée", dans : "ac lateri capulo tenus abdidit ensem". Durnle signifie "lieu du poing", bret. moy. lech dorn "poignée d'épée", Nonne v. 1431, 1469 ; irl. dornchla "the hilt of a sword".
Dictionnaire du vieux breton - Léon Fleuriot

"Ha croas ha becq da prezec pell
Lech dorn ornet mar mennet bell
Hac vn pomell guell excellant."
vv. 1430-1432 - Buez Santez Nonn

"durno- terme de nom propre ; irl. dorn, gall. dwrn 'poing', bret. dourn 'main', v. fr. dor, mesure de longueur constitué par le poing fermé, prov. dorn."
La langue gauloise - Georges DOTTIN

Outre cela, a-t-on une attestation irréfutable qui permettrait d'affirmer que le gaulois durno- signifierait main plutôt que poing ?

"gaul. Durnacus "l'Homme au grand poing"
La langue gauloise - Georges DOTTIN

"durnos, 'poing' "
Dictionnaire de la langue gauloise - Xavier DELAMARRE


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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Mer 7 Nov 2007 - 22:47

Précisions intéressantes.

L'interprétation de Davies n'est peut-être pas juste sur ce poing :pirat: .

Toutefois est-il possible d'envisager un double sens poing / main propre au breton depuis le haut moyen-âge ?
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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Mer 7 Nov 2007 - 23:05

C'est sans doute la disparition du mot vx-br. lom- 'main' qui a ajouté au mot durn 'poing' le sens de main. Mais, faute d'attestations suffisantes, il est difficile d'en dire beaucoup plus. (poing < pugnus 'main fermée' ; cf. Catholicon 1499 : dorn main dorn serret poingnet (dorn serret littér. mains fermée), sûrement un décalque).

Selon Ernault, le terme lom- survivrait dans des mots composés comme dorloiñ 'pétrir, caresser'


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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Jeu 8 Nov 2007 - 0:39

Philippe ANGER a écrit:

Je ne pense pas que cet argument puisse prouver quoi que ce soit. Le mot durn semble bien avoir eu également le sens de poing en vx-breton. Et en breton moderne, il a à la fois le sens de main et de poing : un taol-dorn 'un coup de poing' ; dornad 'poignée' & 'coup (mal) à la main' ; dorngen 'poignée, anse'.

C'est vrai, lorsque l'on donne la traduction correspondante en français, dorn peut être traduit par poing.
Il ne s'agit pas de te contredire, mais je voudrais cependant traduire comme pourrait le faire un bretonnant. Moi dans le mot dorn c'est d'abord la main que je vois.

- Reiñ un taol-dorn, c'est donner un coup à l'aide de sa main, on suppose qu'elle est fermée.
- Un dornad, c'est "plein la main" de quelque chose.
- Il existe les mots addorn ou arzorn pour poignet, mais ils ne se disent pas dans mon coin.
- Chez moi j'entends pogned pour poignet et pour poignée (objet). Donner une poignée de main à quelqu'un ne se rend que par l'emprunt reiñ ur pogned-miñ. La poignée de la porte : pogned an nor.

J'ai l'impression qu'il n'existe pas forcément, au sens littéral, un mot pour dire poing en breton. Pour traduire lever/brandir le poing, style-genre Internationale ou salut "black power", je traduirais par sevel e dorn serret, "lever sa main fermée" = lever la main fermée.
Voyez-vous autre chose :?:
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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Jeu 8 Nov 2007 - 1:16

Justement, à nouveau pour parler de poignet, on utilise encore le mot dorn qu'on fait précéder d'un préfixe ar- ou ad-.

Evidemment, que le mot dorn désigne d'abord la main en breton moderne, il n'en reste pas moins qu'il traduira aussi le français poing (sens qu'il avait sans doute à l'origine).

"Un dornad, c'est "plein la main" oui, si tu veux, mais une poignée c'est aussi "plein une main fermée" . Si tu demandes à un bretonnant de te traduire une poignée de farine, il te répondra : un dornad bleud. De même, pour un coup de poing, ce sera hep ket a var : un taol dorn. De même, le verbe dornañ veut bien dire à l'origine frapper avec les poings (dixit Jules GROS), puis se battre, a-daolioù dorn, ça traduit bien le français à coups de poings.

Dans le corpus de Jules GROS, les mots poing et main se rendront généralement par le même mot : dorn. Il n'y a pas de réels mots distincts en breton pour désigner ces deux réalités. Mais après tout, le mot fleuve n'existe ni en breton, ni en anglais, je crois...Dans ces deux langues, on utilise le mot rivière.

"Poing dorn (var. dourn cf. vx-br. durn- gall. dwrn, sens 1e poing, puis main)..."
Dictionnaire de F. Favereau

hep ket a var, sans l'ombre d'un doute.

Poignée :

"Un dornadig arc’hant en devoa lakaet war an daol, il avait mis une petite
poignée d'argent (une petite somme) sur la table."
TDBP III - Jules GROS

"Dorn (main, poing) - Ma karjes ober un dornad krampouezh deomp d'hol lein, si tu voulais nous faire une poignée de crêpes pour déjeuner."
TDBP III - Jules GROS

"Kemerit un dornad bleud eus ar sac'h-mañ, prenez une poignée de farine dans ce sac-ci."
TDBP III - Jules GROS

"Mil lur a zo un dornad mat a arc'hant, mille francs, c'est une forte poignée (somme) d'argent."
TDBP III - Jules GROS


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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Jeu 8 Nov 2007 - 8:24

Nous disons la même chose c'est entendu. Tout est affaire de traduction, j'attirais juste l'attention là-dessus, dans le sens breton-français c'est d'abord l'image de la main qui vient à l'esprit Serr-lagad, tout dépend ensuite du mot dont on dispose pour traduire cela dans l'autre langue, en l'occurence le français, qui possède il est vrai et le mot main et le mot poing.
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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Jeu 8 Nov 2007 - 9:55

Bonjour,
L'argument épigraphique semble lui aussi un peu flou, je cite Patrice:
Citation :
Pour ce qui est de la stèle de Plumergat, à mon avis, il est assez hasardeux de la dater uniquement sur des critères épigraphiques. Certes, le style est bancal... Mais après tout, on a des inscriptions de l'époque de Tibère qui sont tout aussi maladroites, à commencer par celle du Pilier des Nautes de Paris.
La question des ligatures est intéressante, cependant, la ligature du E avec une lettre adjacente est bien attestée (on en a un exemple du IIe siècle à Lisieux). Reste la ligature [BO], plutôt curieuse, mais il peut s'agir tout simplement d'une facilité pour le graveur, car faire des courbes dans du granite, ça n'est pas simple: autant donc en réduire le nombre.
Autrement, on ne peut dater ce texte que sur l'état de la langue, et donc il faut en faire une lecture correcte. Là, n'ayant pas vu la pierre et n'étant pas suffisamment compétent dans ce domaine linguistique, je me garderais bien de trancher.
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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Jeu 8 Nov 2007 - 14:42

Citation :
on a des inscriptions de l'époque de Tibère qui sont tout aussi maladroites, à commencer par celle du Pilier des Nautes de Paris.


Mouais, bof... Voici une photo de la principale inscription du pilier des Nautes. Personnellement je trouve la comparaison audacieuse : la lisibilité est sans commune mesure, et il n'y a aucune ligature (pilier des Nautes : Ier siècle).



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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Jeu 8 Nov 2007 - 15:13

Ben voui, c'est décevant. Reste à voir si c'est du gaulois du I° siècle ou une influence insulaire plus récente...
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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Jeu 8 Nov 2007 - 18:02

Ziwzaw a écrit:
J'ai lu quelque part, vous me corrigerez si nécessaire, des bronnes de truie, en breton bronn, mamelle.

"branne, s.f. mamelle.
bronne, s.f. mamelle.
ébrannée, ébronnée, adj. f. femme qui montre trop sa poitrine."
Vocabulaire du Haut-Maine - Charles Raoul Montesson - 1859

"Allaite ou brane, s.f. tette de la louve."
Dictionnaire universelle de la langue françoise avec le latin et manuel d'orthographe et de néologie - 1803

"Brenne. nf mamelle de la truie, tétine. par ext. sein. Elle en a une paire de brennes ..."
Parler sarthois - Cénomane - 1982
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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Jeu 8 Nov 2007 - 22:55

Mersi dit Philippe cheers pour ta perspicacité ! Il me reste donc encore un peu de mémoire ! Tes exemples sont toujours à l'Ouest... C'hoarzhadeg ... de la France, est-ce un hasard (pour redevenir sérieuse) ?
Il n'y a rien dans le français régional de l'Est ?
Philippe ANGER a écrit:

"Kemerit un dornad bleud eus ar sac'h-mañ, prenez une poignée de farine dans ce sac-ci."
TDBP III - Jules GROS
A ce propos, il me revient également le nom d'un meuble régional (Région Centre je pense) : blutier qui servait à mettre de la farine, bleud en breton.
Dans mon vieux Larousse je trouve le verbe bluter du néerlandais biutelen, passer la farine à travers un tamis ou un blutoir.
C'est fou où ils vont chercher l'origine des mots français dans le dico, non ? D'autant plus qu'il existe aussi un vieux mot français pour désigner les céréales il me semble, des bleds, non ? Vous corrigerez s'il y a lieu.
Avec une langue française si gauloise (hum... Nec'het ) je ne vois pas ce qui empêcherait le breton d'être du gaulois du XXIe siècle, non vraiment pas !
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