A liù el loér hag er stéred

Ce ne sont pas des pléonasmes. Lorsque je dis à quelqu'un "diskenn d'an traoñ", cela signifie qu'il ne doit pas se contenter de descendre une ou deux marches. Allons Ostatu, ne faites pas semblant de ne pas comprendre ce que je voulais dire.

Citation :

Le terme "gad" semble être tout simplement masculin dans toute une partie du pays vannetais (de même qu'en français).

Il est pas masculin, c'est seulement qu'il mute pas après l'article. J'ai toujours entendu dire "div c'had" par des personnes qui disent "ur gad". Jamais entendu "daou c'had" jusqu'à présent.

Citation :

Cf. Grammaire bretonne du dialecte de Vannes (Guillevic - Le Goff):
"Dans certains cantons on dit: er gavr, la chèvre; er gad, le lièvre; er Galleued, les Français, etc. Cet usage n'est pas à encourager."

"pas à encourager", alors que cet usage est répandu...
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A l'époque, les grammairiens ne pouvaient pas s'empêcher d'être prescriptifs, d'ailleurs encore aujourd'hui y en a beaucoup, y compris pour le breton (genre: pas standard = pas bon, comme si ça pouvait être objectif!)

Sylvain BOTREL a écrit:

Ce ne sont pas des pléonasmes. Lorsque je dis à quelqu'un "diskenn d'an traoñ", cela signifie qu'il ne doit pas se contenter de descendre une ou deux marches.

Tiens donc, ce serait considéré comme un pléonasme en français, mais comme par enchantement, ce n'en est plus un en breton. Au fait, j'ai entendu usuellement en Trégor : deus d'an traou ! (qui là n'est pas un pléonasme, littér. viens en bas !) sinon : diskenn en traou ! (influence du français ?). J'ignore si cette locution est usuelle ?

(traou = traoñ = bas)

Citation :

Tiens donc, ce serait considéré comme un pléonasme en français, mais comme par enchantement, ce n'en est plus un en breton. Au fait, j'ai entendu usuellement en Trégor : deus d'an traou ! (qui là n'est pas un pléonasme, littér. viens en bas !) sinon : diskenn en traou ! (influence du français ?). J'ignore si cette locution est usuelle ?

Je n'ai jamais dit que c'étaient des pléonasmes en français, et je pense justement le contraire, exactement comme pour le breton ! Si vous voulez faire de l'ironie, basez-vous au moins sur ce que j'écris ou dis.

er gavric huen
mais : er gavric guen, diù deveden guen, er blanten guen.

"Quelques adjectifs dont les initiales sont b ou m, changent ces lettres en v pour le féminin, lorsque ces adjectifs suivent immédiatement leurs substantifs.
[...] Il n'y a guère que les adjectifs brahue, bras, bihan, mad qui suivent cette règle [...]"
Grammaire française-bretonne de J. Guillome, vicaire de Séné - 1836

Mais pour ces adjectifs aussi, il peut y avoir des variations :

Un aùil vras, en aùil vat, boiaj vat
mais aussi : aùél mat

Les adjectifs caer (kaer), couh (kozh) mutent aussi : amzir gaer, hiaol gaer (3 occurrences), siren gouh.

Vous noterez la mutation après hiaol (mais : hiaol tuem (1 occurrence)).

amzir gaer (20 occurrences), amzir gouh (1 occurrence)
mais : ur fal amzir bras.

er siren gouh (5 occurrences)
mais : er siren kouh (5 occurrences), er siren kouhan (3 occurrences)

(N.B. : les occurrences ne sont données qu'à titre d'information, la numérisation du document n'étant pas parfaite, il se peut que quelques occurrences m'échappent).

" [... ] ha eun vras em es mar vamb chubet ziar en enezen get er môr ha get en aùil." p. 279
"Ha eun vras em es ma débeint er guerh doh ou batimandaù." p.390

Eun (aon) 'peur' y serait du genre féminin.

"Eun m. peur, crainte" DBFV - E. Ernault

hypothèse:
heol, avel, amzer, aon: mots anciennement neutres?

gallois ofn (= breton aon, fr. peur) est masculin (Y geiriadur bach)
gg[/b]

Puisqu'il a été question récemment du verbe komañs, j'ai voulu savoir ce qu'il en était pour le parler de Stéphanie Guillaume. Apparemment, on y trouverait tous les cas de figure :

"Han e zou komanset te lén"
"han des komanset de laret tehei"
"Hi e gomansas laret dehé più hi devoé cavet ar en hent."
"Hag azi p'ou dévoé komansed en tuemzir dunet tehé, ind komansas duned indrou."
"Chte ma hi komanset te grénen."
"Hei gomansas crénein."
"Komans e hret fatekein ?"
"Er verh yevang e gomansas ouilet."
"En hani vihan e gomansas de ouilet hac e laras dehi [...] "

komañs + verbe infinitif
komañs da + verbe infinitif
auxiliaire être + komañset da + verbe infinitif
auxiliaire avoir + komañset da + verbe infinitif
auxiliaire avoir + komañset [+ sujet] + verbe infinitif

Avec koutant idem, le complément y est introduit ou non par la préposition de (da) :

"Veh ket koutant dunet kenomb d'oubir un drou balé d'er pardon ?" p.47
"Mi zou koutant de zunet." p.52

"Met ellé cet anehi ou derhel ou zri ar un dro." p.351

"[...] ar en dro, en route, en voyage (H. s. 116) ; ar un dro, à la fois (F.V. 37), ar un dro getou, en même temps que lui (H. s. 126) [...]" DBFV - D'E. Ernault

Hiziù en di 'au jour d'aujourd'hui' (3 occurrences) :

"Siren, m'hou remersi doh er vad e hred aùidomb bedag hiziù en di." p.81
"M'es hou suivet partout bedag hiziù en di, e laras er pousin dehon." p.117
"M'éhé ket cerdet jamès cavouit ur vanden a vugalé èl e zou ariù in inézen man hiziù en di." p.199

Petra zo (zou) caos (kaos)... ? (28 occurrences).
A gaust de betra (& gaust de betra)... ? (13 occurrences + a gost de betra), gaust te betra... ? (2 occurrences), kaos de betra... ? (1 occurrence) (17 occurrences en tout).
Perak... ? (2 occurrences)

èl pe = comme si.

"Me merhic, e laras en ozegan d'hei, deit kenein, ha huei e vou unis, el pe vèh ur verh t'ein." p.146
"Han des hei kemiret èl pe vemb ket bet car dehon." p.211
"Mal e vo d'omb monet berman ar en inezen, car tuchant i tei ur lammen sourd benac hac her chubei èl pe vemb bet chubet g'ur chubelen." p.396


èl pe & istèl pe = comme quand.
"Chetu maru me mam, hac i onn èl pe oen den yevanc." p.229
"Pe ariùet t'er yas, e laras en ozegan dehi, i vo cer splann me zi istèl pe oeh ar en hent pras." p.325

"Sel muioh i saillent ar er brankeu, muioh er hlihir e sonné." p.246

Seul muioh.... muioh.... = plus... plus...

"Arhoah d'en noz hui e gleuei er mor i obir trouz istel pe vé clihir e sonnê." p.278

Comme traduiriez-vous cette phrase ?

Demain soir, vous entendrez la mer gronder (littér. faire du bruit) comme...

clihir = cloches
son (ou : sonn) = sonner (faire retentir des cloches)

Demain soir vous entendrez la mer gronder comme le son des cloches ("comme quand les cloches sonnent") ?

J'y avais bien pensé. Mais "e sonnê" = littér. qui sonneraient. Le participe présent est i son(n) dans ce parler :

"Hi e glevé ur hloh i sonn." p.446
"Er hloh e hous cleuet i son e oé de laret déoh monet de zérein." p.346

peut-être : comme si c'étaient des cloches qui sonnaient ?

Dans ce livre, la graphie vé est employé indifféremment pour ve & vez.

Effectivement, j'avais cru lire "sonn".

Je pencherais pour "comme si c'étaient des cloches qui sonnaient" ("just èl pa ve kleier a sone", où "ve" est une des formes du conditionnel).

C'est la construction que je trouve bancale, ne devrait-on pas avoir ici : istel pe vé clihir i son.

"Hag e kleve klemmadennoù spontus evel pa vefe unan bennak o vezañ lazhet, et il entendait des plaintes (des gémissements) terribles comme si quelqu'un était en train d'être tué". J. Gros

Y a sûrement eu "télescopage" dans son esprit.

"Comme s'il y avait des cloches qui sonnaient", comme Sylvain a écrit. Je vois pas ce qu'il y a de bancal là-dedans...

J'avoue que la forme de S. Guillaume me met mal à l'aise aussi.
Quelque chose qui "cloche", un calque du français (?) qui serait l'usage en vannetais (ou au sud?). La traduction française est certes satisfaisante, la forme bretonne me semble incongrue.
Suis-je trop formaté par le breton écrit léonard?
Là encore, statistiques à faire...

Quevenois a écrit:

"Comme s'il y avait des cloches qui sonnaient", comme Sylvain a écrit. Je vois pas ce qu'il y a de bancal là-dedans...

Là encore tu réponds sans t'être donné la peine de lire les messages précédents. Ce n'est pas la traduction que je trouve bancale, puisque c'est moi qui l'ai donnée, mais la construction de la phrase.

"Arhoah d'en noz hui e gleuei er mor i obir trouz istel pe vé clihir e sonné." p.278


"Hi e glevé ur hloh i sonn." p.346

si, dans cette phrase, j'avais rencontré à la place du participe présent, une relative en a (ici en e), j'aurais dit de même que cette dernière me semble bancale (pour ne pas dire incorrecte) : *hi e glevé ur hloh e sonné.

Je ne sais pas pourquoi, mais la phrase en breton ne me semble pas incorrecte, même si je pouvais attendre "é sonn" ici.
Et si, bien qu'on n'ait pas "hag e sonné", on traduisait quand même par "comme si c'étaient des cloches qui sonnaient" ?
Dans mon breton d'aujourd'hui je dirais "evel pa ve/vefe kleier an heni a sone", mais dans un breton plus ancien je vois très bien une phrase telle que celle qui nous occupe ici.

Citation :

Là encore tu réponds sans t'être donné la peine de lire les messages précédents. Ce n'est pas la traduction que je trouve bancale, puisque c'est moi qui l'ai donnée, mais la construction de la phrase.

C'est toi qui m'as pas compris. J'ai dit que la phrase était correcte et j'ai donné une traduc plus proche du texte breton afin de montrer à quoi ça correspondrait.

Sylvain BOTREL a écrit:

Dans mon breton d'aujourd'hui je dirais "evel pa ve/vefe kleier an heni a sone", mais dans un breton plus ancien je vois très bien une phrase telle que celle qui nous occupe ici.

et pourquoi n'emploies-tu pas un gérondif ici ? (comme si c'étaient des cloches qui sonnaient (= (qui étaient) en train de sonner)).