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 Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie

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gerard
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MessageSujet: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Ven 15 Aoû 2008 - 22:43

Bonjour,

En consultant le registre de la paroisse de Saint-Vincent des Landes, année 1728, tenu par une sorte de recteur (à l'époque, en Loire-Atlantique aussi c'était des "recteurs") reporter-chroniqueur et à ce titre très intéressant, j'ai la surprise de trouver sous sa plume la forme écrite suivante:

TREFIOC

pour la paroisse de TREFFIEUX (pays de la Mée, Loire-Atlantique).

Cette terminaison en -OC me semble tout droit issue du vieux-breton. Or nous sommes en 1728!
Le prêtre disposait-il d'archives anciennes où il a recopié le toponyme lu tel quel?
Vraiment bizarre, surprenant et très intéressant.

Les formes données par Erwan Vallerie sont:
1475 TREFFIEUC
1630 TREFIEUX
1731 TREFFIEUC
1779 TREFFIEUC

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Sam 16 Aoû 2008 - 9:43

Salut,

Qu'en dit la carte de Cassini ? Je vais voir çà.

Doit-on lire :

Tref-Fioc ?

ou

Tref-Ioc ?

et y aurait-il d'autres déterminants de ce type, dans ce secteur, en Bretagne, ou ailleurs qu'en Bretagne ?

JCE studiañ

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gerard
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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Sam 16 Aoû 2008 - 11:09

Sur la carte de Cassini:
TREFFIEUC
Le village "Trigouet" (idem sur carte de Cassini) dont j'ai parlé à propos de la Rivière de Cône est à 5 km au NO.

JY Le Moing cite un autre Tréffieux / Tréfieu (sic sur carte 1/25000 IGN) (Trefieuc en 1427, Tréfrieuc en 1513) en Bréal sous Montfort (Ille-et-Vilaine, à 18km au nord de Pléchatel).
A côté de "le Limoret" (lis?).

L'explication par "trois fiefs" ne me semble pas tenir debout:
fief (mot évidemment hyper connu au Moyen Age) se termine étymologiquement par un v/u ou par un d.

On a sûrement là un toponyme breton, mais avec quelle signification?

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Ar Barzh
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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Sam 16 Aoû 2008 - 12:27

Je vais avancer une hypothèse : cette forme en -oc repose sur une confusion avec la villam Trefloc du Cartulaire de Redon (feuillet 172, année 1037), qui désigne en réalité le village de Trélo en Caden.

Cette confusion est d'ailleurs reprise dans la Carte Archéologique de la Gaule, département de la Loire-Atlantique : Villam Trefloc y est donné comme forme ancienne pour Treffieux en dépit d'une erreur évidente : le texte en latin précise "in Caden".

Pour revenir à l'étymologie de Treffieux, il va sans dire que l'histoire des "trois fiefs" est une farce populaire, et que nous sommes en présence d'un nom breton en treb- (d'après J.Y. Le Moing, Treffieux comprend 10,4 % de toponymes bretons : nous sommes très clairement dans une zone qui fut bretonnante malgré la position extrême-orientale de la commune. Le secteur comporte plusieurs noms en treb- dont Trigouet cité par Gérard).

Quant au second élément, voici mes hypothèses :

Nom d'homme FRIEC ? (voir la forme ancienne Trefrieuc de 1513 pour le Treffieux de Bréal). Mais nous n'avons pas de forme ancienne allant dans ce sens.

Plus probable : nom d'homme MEOC + mutation ? (*Treb Veoc < *Trevieuc < Treffieux ?). Dans ce cas une rapprochement avec le village de Trefféac en Trignac (44) me semble judicieux : nous aurions un désonorisation similaire V < F, avec une finale différente (Meoc < Meac ; cf. plusieurs cas d'alternance ec / ac dans cette zone guérandaise. Les trois Tréméac de Bretagne en Ploumagoar 22, et surtout en La Turballe et La Baule-Escoublac 44, viennent renforcer cette hypothèse d'une alternance Meoc / Meac en vieux-breton).

Du coup Tréffieux ne serait rien d'autre qu'un cousin haut-breton des Trévéoc, Lanvéoc et Tréméoc de Basse-Bretagne.
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gerard
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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Sam 16 Aoû 2008 - 13:26

La confusion avec Trélo en Béganne / Caden autrefois (Trefloc sur le Cartulaire de Redon) me semble une erreur contemporaine (19ème siècle, La Borderie?).

D'ailleurs le recteur de St-Vincent-des-Landes écrit Trefioc, pas Trefloc.
Cette graphie ne doit probablement rien au Cartulaire de Redon.
(enfin, simple supputation de ma part!)
L'hypothèse d'un doublet de Tréméoc pour Treffieux est bien séduisante.

Il existe peut-être d'autres attestations, plus anciennes, de la forme Trefioc où l'on serait assuré qu'il s'agit bien de Treffieux.
Pour l'attestation de 1728, il s'agit bien de cette petite paroisse du Nantais.

Les commentaires notés par le recteur de St-Vincent des Landes, dans le pays de la Mée, limitrophe de Treffieux (il ne s'agit pas St-Vincent-sur-Oust) sur le registre valent le détour pour un historien.

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Sam 16 Aoû 2008 - 13:52

Ar Barzh m'a coupé l'herbe sous les pieds, car j'envisageais d'évoquer les cas de Lanvéoc (Poulmic) et de Tréméoc.

Pour ceux-ci, voir B. Tanguy : Dictionnaire des communes ...

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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Sam 16 Aoû 2008 - 16:38

gerard a écrit:
La confusion avec Trélo en Béganne / Caden autrefois (Trefloc sur le Cartulaire de Redon) me semble une erreur contemporaine (19ème siècle, La Borderie?).

Oui, mais elle est encore reprise dans la CAG 44, ce qui est tout de même surprenant. Qu'en dit Quilgars ?

D'où mon hypothèse d'une mauvais interprétation (+ mauvaise lecture ?) pour faire coller Trefloc à Treffieux en inventant un Trefioc. Ce ne serait ni le premier ni le dernier exemple d'un toponyme pêché dans le Cartulaire, sorti de son contexte, puis utilisé à la sauce voulue par l'auteur, quitte à changer une lettre ou deux (cf. Treb Querman en Guérande, donné à tort pour Tréhermain en St-Gildas des Bois).

Seule certitude : les fomes anciennes de Treffieux prouvent sans contestation possible que nous somme en présence d'un nom breton suffixé en -ec, -euc.
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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Sam 16 Aoû 2008 - 18:50

Ar Barzh a écrit:
Plus probable : nom d'homme MEOC + mutation ? (*Treb Veoc < *Trevieuc < Treffieux ?). (...) Du coup Tréffieux ne serait rien d'autre qu'un cousin haut-breton des Trévéoc, Lanvéoc et Tréméoc de Basse-Bretagne.
Peu probable, le m ne mutant pas après tre- et encore moins dans les formes anciennes.
Je ne sais pas de quel Trévéoc on parle ici, mais pour la commune de Tréméoc, la forme bretonne est Tremeog.
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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Sam 16 Aoû 2008 - 23:50

Waoñ Du a écrit:
... pour la commune de Tréméoc, la forme bretonne est Tremeog.

est-ce ainsi que cela se dit en breton parlé ?
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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Dim 17 Aoû 2008 - 11:13

Oui, avoir parfois quelques petites variations, mais le m est toujours prononcé.
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Ar Barzh
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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Dim 17 Aoû 2008 - 12:17

Waoñ Du a écrit:
Peu probable, le m ne mutant pas après tre- et encore moins dans les formes anciennes.].

Treb est pourtant l'un des préfixes entrainant une lénition (certes pas régulière) en toponymie bretonne.
Cf les nombreux Trégouët, ou encore Trévideuc en Saint-Thurial noté Trebidouc en 1397, etc.
Dans une langue polymorphe comme le breton, rien n'est plus irrégulier que les mutations en matière de toponymie. Ker en est un exemple frappant : comptez par chez vous les toponymes en ker suivis ou non de mutations - du moins dans la forme écrite, vous serez surpris. (Kermabon / Kervabon, Kermadec / Kervadec, etc...).

Pour ce qui est de la mutation M>V après treb / tré, elle est attestée dans des toponymes comme Trévigal en Mesquer (44, Trevegar 1572), Trévécar en Escoublac (44, Trevescar 1381), formés sur Treb + MoetCar. On notera la distribution méridonale de ces noms : les variantes géographiques (dialectales ?) doivent être prises en compte. Treffieux est également au sud.

Trévéoc en un autre bon exemple de lénition M > V me semble-t-il (voir plus bas la référence à Saint-Maeoc pour ce village).

Citation :
Je ne sais pas de quel Trévéoc on parle ici, mais pour la commune de Tréméoc, la forme bretonne est Tremeog.

Il s'agit de Trévéoc en Guilers (29). Trouvé sur le site de la paroisse de Guilers : "Trévéo, autrefois Trévéoc, pourrait rappeler un saint Maéoc, comme dans Lanvéoc et Tréméoc"
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Ar Barzh
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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Dim 17 Aoû 2008 - 12:39

SCOOP : Exclamation

il existerait un saint FEOC d'origine irlandaise. Il y a un village de Saint-Feock en Cornwall.

Nouvelle piste ?
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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Dim 17 Aoû 2008 - 14:27

Attention! Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de lénition après tre-. J'ai dit que le m ne mutait pas, nuance!...
Par contre, B et gw mutent tout à fais normalement.

Que Trévigal procèderait de Treb+ MoetCar il faudrait le prouver d'abord (formes anciennes, etc.), car Trebmoetcar (834) donne Tremagar et la Trémaca (Sixt) (d'après Le Moing) et malheureusement il ne donne aucune forme ancienne (p.109) allant dans ce sens pour Trévigar (Mesquer), Trevequa (Guérande), Trévégat (Caro). Il est tout aussi possible d'y supposer des Trev+ Egar, Tre+Begar, Tre+Gwegar, etc.

Quant à Trévéoc (Guilers), le moins que l'on puisse dire c'est que ce n'est pas clair au vu des formes anciennes: Treffveu (1446), Treffveo, Treveo (1543), Trefveo (1544), Treveoc (1691), Treveoch (1789)...
Les formes anciennes infirment plutôt cette origine.

Pour en revenir à Tréffieux, une piste Feog ou Eog, voire Fieg (les nombreux Sant Fieg en Bretagne, souvent attribués à Fiacre, saint irlandais également) ou même Rieg, me semble être plus plausible dans un premier temps.
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Ziwzaw
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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Dim 17 Aoû 2008 - 23:22

Ar Barzh a écrit:
...comptez par chez vous les toponymes en ker suivis ou non de mutations - du moins dans la forme écrite, vous serez surpris. (Kermabon / Kervabon, Kermadec / Kervadec, etc...).

Simple petite remarque à ce sujet - car je suppose que tu proposes de lire les panneaux - : Les mutations ne s'écrivaient pas en moyen-breton, de ce fait beaucoup de panneaux indiquent aujourd'hui des formes non mutées, mais ensuite les géographes de Napoléon et cie ont parfois dû demander aux habitants, enfin toujours est-il que ce sont alors les formes mutées qui apparaissent parfois depuis sur les cartes, mais cela s'explique d'un point de vue historique, et je n'y verrais donc pas automatiquement une instabilité propre au breton. Il est vrai cependant qu'il y a de quoi être franchement dérouté car, parfois, même lorsque l'on demande à une personne du cru en breton le nom de tel lieu, on peut être surpris de ne pas entendre la mutation, mais il faut aussi avoir à l'idée que les ancêtres de cette personne n'ont pas forcément toujours été là et que le locuteur en question se contente lui aussi de lire le panneau, tout comme vous, et vous vous trouvez seulement devant un cas de non transmission de la forme orale.
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Jorj Bouch



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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Lun 18 Aoû 2008 - 8:53

Ar Barzh :
Citation :
Dans une langue polymorphe comme le breton, rien n'est plus irrégulier que les mutations en matière de toponymie. Ker en est un exemple frappant : comptez par chez vous les toponymes en ker suivis ou non de mutations - du moins dans la forme écrite, vous serez surpris. (Kermabon / Kervabon, Kermadec / Kervadec, etc...).

Hi,

Je pense que l'exemple de Ker est plutôt mal choisi car il provoque une lénition des plus régulières en toponymie. Je partage en fait l'avis de Ziwzaw. Pour se faire une idée de l'étymologie d'un nom, il vaut mieux disposer des prononciations (quand cela est possible bien entendu) et regarder l'évolution des formes historiques. Se baser uniquement sur l'une de ces sources est souvent hasardeux. Aussi, s'agissant de l'absence de lénition après Ker, il faudrait rechercher la prononciation et les formes anciennes. Kermadec supposerait volontiers un ancien Keranmadec, avec l'article défini assimilé, voir un ancien Crec'h- ou Cenech-, évolué en Ker-. Enfin, il faudrait étudier au cas par cas avant de penser à des irrégularités, me semble t-il.

Saint Feoc me paraît aussi une meilleure piste que Meoc.

SYS.


Dernière édition par Jorj Bouch le Lun 18 Aoû 2008 - 10:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Lun 18 Aoû 2008 - 9:43

Pour Saint FEOCK, patron de FEOCK, voir Gilbert Dobble : The saints of Cornwall. Part three, p. 53.

L'auteur associe ce nom à celui de l'irlandais Fiacc.

Je peux le scanner, au besoin.

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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Lun 18 Aoû 2008 - 10:13

Je l'avais en stock :

http://marikavel.org/personnes/saint-feock/accueil.htm

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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Lun 18 Aoû 2008 - 10:52

C'est ce qu'on appelle le deux-en-un : Feoc et Meoc. Que demande le peuple !
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Ar Barzh
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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Lun 18 Aoû 2008 - 12:47

Ziwzaw a écrit:
Simple petite remarque à ce sujet - car je suppose que tu proposes de lire les panneaux - : Les mutations ne s'écrivaient pas en moyen-breton, de ce fait beaucoup de panneaux indiquent aujourd'hui des formes non mutées, mais ensuite les géographes de Napoléon et cie ont parfois dû demander aux habitants, enfin toujours est-il que ce sont alors les formes mutées qui apparaissent parfois depuis sur les cartes, mais cela s'explique d'un point de vue historique, et je n'y verrais donc pas automatiquement une instabilité propre au breton. Il est vrai cependant qu'il y a de quoi être franchement dérouté car, parfois, même lorsque l'on demande à une personne du cru en breton le nom de tel lieu, on peut être surpris de ne pas entendre la mutation, mais il faut aussi avoir à l'idée que les ancêtres de cette personne n'ont pas forcément toujours été là et que le locuteur en question se contente lui aussi de lire le panneau, tout comme vous, et vous vous trouvez seulement devant un cas de non transmission de la forme orale.

D'accord avec toi, et a fortiori dans les zones où le breton n'est plus parlé (comme la pointe ouest de la Loire-Atlantique où les noms en ker sont nombreux) : on a hérité de formes écrites pures.

Egalement d'accord pour supposer que certaines absences de lénitions s'expliquent d'un point de vue linguistique (article éludé, cf. Le Moing p. 283).

Une autre remarque : les noms de familles présentent également des formes non-mutés assez fréquentes. Là aussi l'impact des formes écrites est à prendre en compte.

Le Moing remarque aussi "l'importance de cette absence de lénition (après Car / Ker) loin de la frontière linguistique dans le nord de la Haute-Bretagne." Là il doit s'agir d'un phénomène ancien, sachant que le breton a disparu de cette zone au Moyen-Age.

Quant à la mutation M>V après Tré, je suis désolé d'insiter, mais J.Y. Le Moing écrit, p. 285 de NLBHB : "Tre lénifie les déterminants qui le suivent (...) Trévécar à Escoublac qui contient le NP vb MoetCar (...) Mais cette lénition n'est pas toujours notée, et on trouve : La Trémaca à Sixt-sur-Aff, noté Trebmoetcar en 834"

skratch Je me disais bien que j'avais pas inventé ça ! studiañ

Ceci étant dit, FEOC / FIAC / FIACR semble un excellent candidat pour expliquer Treffieux (et Trefféac en Trignac au passage), d'autant plus que pas très loin, sur la commune d'Héric, on trouve un Bréfiac qui a tout l'air d'une colline de (Saint) Fiacre.

Une étude des saints originels des frairies de Treffieux pourrait apporter un indice, mais je n'ai rien trouvé. Idem pour Trévéoc en Guilers.
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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Lun 18 Aoû 2008 - 19:24

Ar Barzh a écrit:
[Quant à la mutation M>V après Tré, je suis désolé d'insiter, mais J.Y. Le Moing écrit, p. 285 de NLBHB : "Tre lénifie les déterminants qui le suivent (...) Trévécar à Escoublac qui contient le NP vb MoetCar (...) Mais cette lénition n'est pas toujours notée, et on trouve : La Trémaca à Sixt-sur-Aff, noté Trebmoetcar en 834"
Et moi, je suis désolé de rappeler que je ne connais pas en basse Bretagne (où la prononciation des bretonnants traditionnels permet de vérifier) d'exemple de tre- faisant muter le m initial: Tremargad, Tremeven, Tremaouezan, Tremeog... (pour ne prendre que les communes). C'est pourquoi je dis qu'il faut avoir une preuve pour avancer que "Trévécar" est formé de Tre(bh) + MoetCar.
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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Lun 18 Aoû 2008 - 21:12

Salut,

Il n'y a guère, je mettais au point une page sur Coëtmieux, dont l'éponyme semble être *Meoc :

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Jorj Bouch



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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Lun 18 Aoû 2008 - 22:21

Citation :
D'accord avec toi, et a fortiori dans les zones où le breton n'est plus parlé (comme la pointe ouest de la Loire-Atlantique où les noms en ker sont nombreux) : on a hérité de formes écrites pures.

Le Moing remarque aussi "l'importance de cette absence de lénition (après Car / Ker) loin de la frontière linguistique dans le nord de la Haute-Bretagne." Là il doit s'agir d'un phénomène ancien, sachant que le breton a disparu de cette zone au Moyen-Age.

Salut Ar Barzh.

Je comprends mieux ce que tu veux dire à propos de l'absence de lénition après Ker maintenant. Tu parles en fait des formes écrites figées de la Haute Bretagne, alors que je parlais des Ker, aujourd'hui, dans la partie bretonnante avec lénition inévitable (sauf article intermédiaire éludé, des faux Ker...). En Basse-Bretagne, les mutations ne sont pas marquées dans les formes écrites les plus anciennes non plus (cf. par ex. Caer Millae, Caer Mel, Caer Menedech, Caer Bili, Caer Pilau, Caer Meneuc, etc. Tref Cunhuur, Tref Tudoc, Tref Cun, etc. dans le Cartulaire de Landévennec http://cirdomoc.free.fr/Cartul-Landev01.htm). La remarque de Le Moign est des plus légitimes a fortiori dans la partie Haute où la pratique du breton a cessé dès le Moyen Age et où l'écrit n'a pas pris en compte les évolutions propre à la langue.

Par ailleurs, pourrais-tu nous dire sur quelle forme ancienne se base JY Le Moign pour affirmer que Trévécar vient de Tre- + MoetCar ? Et de quelle année date cette forme ancienne ?

Pour Albert Deshayes, Dictionnaire des Noms de Lieux Bretons, p. 334, Trévécar (La Baule-Escoublac) n'est pas formé de MoetCar, mais de Tre- + le NP Guescar. Il en donne la graphie Trevescar pour 1381. On retrouve ce NP dans Kervescar en Plonéour-Lanvern et Quimper. Il suppose ce Guescar découler d'un vieux breton *Guethcar (Gueth=action + Car=ami, parent).

Selon lui, on n'est donc pas en présence de la lénition du m- mais de l'adoucissement de gw- en w-.
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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Mar 19 Aoû 2008 - 1:56

Waoñ Du a écrit:
Et moi, je suis désolé de rappeler que je ne connais pas en basse Bretagne (où la prononciation des bretonnants traditionnels permet de vérifier) d'exemple de tre- faisant muter le m initial: Tremargad, Tremeven, Tremaouezan, Tremeog... (pour ne prendre que les communes). C'est pourquoi je dis qu'il faut avoir une preuve pour avancer que "Trévécar" est formé de Tre(bh) + MoetCar.

Bonsoir Waoñ Du,

Ca me ferait rudement plaisir d'être en accord avec toi au sujet de cette fameuse mutation m > v après Tré. Cependant on trouve au fichier du cadastre pour le Finistère :

29008 TREVOEDAL > nh MOEDAL selon toute vraisemblance

29012 TREVOAN > nh MOAN ?

29025 TREVELVEN > Tremelven 1677 > nh MELVEN

29033 TREVOEN > même cas que TREVOAN ?

29052 TREVENOUEN > nh MENOUEN ?

29066 TREVALUIC > nh MALUIC ? (attention : Trovalluic 1673 - traoñ plutôt que tré ?)

29122 MOULIN DE TREVEIL : sans commentaire

29169 TREVANEC > Nh MANEC ?

29227 TREVODU > Nh MAUDU ?

Je suis prudent, je mets des points d'interrogation après mes hypothèses, et je n'ai sélectionné que les plus probants. J'aurais pu ajouter un Trévoal mais j'ai supposé Goal plutôt que Moal.

Bref, ne sont-ce pas des contre-exemples convaincants ? (sauf preuves contraires par formes anciennes). Vraiment j'ai l'impression que les lénitions après tré sont assez fluctuantes.

D'ailleurs Deshayes propose des mutations M > V après Tré, ça n'a pas l'air de l'émouvoir plus que ça (on retrouve quelques-uns de mes exmples) :

Nh Madoret dans Trévadoret en Cruguel (56)

Nh Moëlou dans Trévolo en Rieux (56), Trevallo 1427

Nh Mel (de Mael) dans Trével en Laz (29), id. 1674, dans Tréonvel en Locmélar (29), id. 1636, dans Trunvel en Tréogat (29), Tremel 1540, et dans Treinvel en Coray (29), Treff Mael 1464.

Malguen dans Trevarguen en Roscanvel (29), id. 1610

Malot dans Trévalot en Scaër (29), Trevalloet 1336

Mélec dans Trévélec en Herbignac (44), id. 1453, Trévéleuc en Marsac sur-Don (44)

Mélou dans Trévélo en Limerzel (56), Muzillac (56) et Péaule (56, joli tir groupé)

Melven dans Trevelven en Cast, Tremleven 1677

Miliec dans Trévillé en Plobannalec (29), Tremillec 1426

Man dans Trévan en Peumerit (29), id. 1541

Manec dans Trévanec en Cléguérec (56), Trévannec en Pont l'Abbé (29), Trevaneuc 1426

etc...

Bon dieu Waoñ Du, t'as failli me faire croire que j'avais la berlue ! :drunken:


Dernière édition par Ar Barzh le Mar 19 Aoû 2008 - 2:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Mar 19 Aoû 2008 - 1:59

Jorj Bouch a écrit:

Salut Ar Barzh.

Je comprends mieux ce que tu veux dire à propos de l'absence de lénition après Ker maintenant. Tu parles en fait des formes écrites figées de la Haute Bretagne, alors que je parlais des Ker, aujourd'hui, dans la partie bretonnante avec lénition inévitable (sauf article intermédiaire éludé, des faux Ker...). En Basse-Bretagne, les mutations ne sont pas marquées dans les formes écrites les plus anciennes non plus (cf. par ex. Caer Millae, Caer Mel, Caer Menedech, Caer Bili, Caer Pilau, Caer Meneuc, etc. Tref Cunhuur, Tref Tudoc, Tref Cun, etc. dans le Cartulaire de Landévennec http://cirdomoc.free.fr/Cartul-Landev01.htm). La remarque de Le Moign est des plus légitimes a fortiori dans la partie Haute où la pratique du breton a cessé dès le Moyen Age et où l'écrit n'a pas pris en compte les évolutions propre à la langue.

C'est exactement ce que je voulais dire.

Citation :
Par ailleurs, pourrais-tu nous dire sur quelle forme ancienne se base JY Le Moign pour affirmer que Trévécar vient de Tre- + MoetCar ? Et de quelle année date cette forme ancienne ?

Sur la forme que j'ai déjà donnée plus haut. c'est son hypothèse.

Citation :
Pour Albert Deshayes, Dictionnaire des Noms de Lieux Bretons, p. 334, Trévécar (La Baule-Escoublac) n'est pas formé de MoetCar, mais de Tre- + le NP Guescar. Il en donne la graphie Trevescar pour 1381. On retrouve ce NP dans Kervescar en Plonéour-Lanvern et Quimper. Il suppose ce Guescar découler d'un vieux breton *Guethcar (Gueth=action + Car=ami, parent).

Très intéressant. Mais on voit que *GuethCar n'est pas attesté, d'où certainement le choix de Le Moing pour MoetCar. Dans Trevescar, le s peut très bien représenter le t vieux-breton sous une forme résiduelle avant amuïssement total. Quant aux mutations m > v après Tré, je crois avoir démontré que c'est possible.
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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Mar 19 Aoû 2008 - 10:35

Ar Barzh a écrit:

Bref, ne sont-ce pas des contre-exemples convaincants ? (sauf preuves contraires par formes anciennes). Vraiment j'ai l'impression que les lénitions après tré sont assez fluctuantes.
(...)
Bon dieu Waoñ Du, t'as failli me faire croire que j'avais la berlue !
Ah ben, toi aussi, t'as failli me faire croire que j'avais la berlue au premier abord et que j'avais été trop catégorique :roll: . Mais bon, en relisant la liste et en faisant quelques vérifs... je n'en trouve qu'1 qui tienne a priori la route (et peut-être seulement, car à vérifier par la prononciation, l'INSSEE donnant Tremelven), avec une forme ancienne en "m" et une forme moderne en "v": Trémelven. Peut-être 2 avec Treinvel de Coray, mais le fait que cela soit Treinvel de nos jours et Treonval au XIXe fait difficulté. Et je le placerais dans les douteux.

Certains sont des "traoñ" comme Trunvel (Tromel en 1517, Troumel 1521). "Treveil" (pour Traoñ ar Veil?, le val du moulin, Tre+Meil le passage du moulin?)...
"voa" peut représenter /wa/, comme la transcription ancienne Ervoan pour Erwan. Je connais un "Kervoan" qui se prononce /kèrwan/. Le "Tremoan" de Beuzec ("Treffmoen" 1540) se prononce bien "Tremoan".
Moedal est un nom non-attesté à ma connaissance.
Les autres que j'ai pu vérifier ne montrent pas de "m" dans les formes anciennes, comme Trevalloet, même au XIIe siècle, alors qu'il s'agit d'un manoir, et quand on sait que les formes anciennes, surtout des lieux nobles, sont très conservateurs, principalement pour m, b et gw...
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