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 Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ...

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ...   Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ... Icon_minitimeDim 14 Déc 2008 - 9:34

Bonjour à tous,

Fil ouvert sur un sujet qui a fait couler beaucoup d'encre.

Caer- en G. Bretagne; Ker- en P. Bretagne; parfois Car- en Haute-Bretagne armoricaine, etc.

Pendant longtemps, l'opinion fut qu'il ne s'agissait que d'un dérivé d'un latin castr-um (pluriel castra).

Position discutée par des celtisants, qui ont soulevé une racine *kagr-.

Comme souvent en pareil cas, il a pu y avoir parfois recouvrement de l'un par l'autre, voir cohabitation, en fonction de l'ancienneté des sites.

En Angleterre, c'est bien le latin castr- qui est à l'origine des noms en Chester, Chesters, seuls ou avec déterminant. En Pays de Galles et Cornwall, ça peut être différent.

En P. Bretagne, on a deux désignations possibles :

- Ker- = ville fortifiée (Ker ar Roc'h = La Roche-Derrien).

- Ker- = village, manoir, ferme, maison isolée, etc (Kermeur, Kerigonan, Keravel, etc ...)

On va pouvoir développer çà.

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ...   Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ... Icon_minitimeDim 14 Déc 2008 - 17:55

"Caer (Vie de St Paul Aurélien BN ms lat. 12942, fo 123a) gl. "uilla" "domaine campagnard", "ferme". Mot très rare en v. Breton, très courant dans les ns. de lieux après le Xe siècle, et en Bret. moy. et mod. Ce mot bien connu a une étymologie très discutée. On a parfois essayé de tirer caer du lat. castra, mais le groupe str latin est conservé dans les autres exemples d'emprunts brittoniques (ex. cité par Loth, Mots Lat. 95, gall. castr, bret. kastr "pénis" (d'animal) mot que l'on tire de "castrō" ; autres exemples cystrawen de "construendum", ystryw de "instruo", ffenestr de "fenestra", etc) deuxième diffulté : le v. bret. et v. gall, aux VIIIe-IXe siècles donneraient des formes comme *casr et non déjà des formes comme cair, caer ; caer de "quadra" est contredit par coazrell de "quadrellum", Mots lat. 150, LHB 430 et 431 : les ex. anciens donneraient au moins quelques témoignages d'un *cadr hypothétique. L"étymologie peut être considérée comme éclaircie depuis longtemps (voir Stokes KZ 40, 245 sq ; Loth RC 24, 298-9 ; LHB 252 note 1) ; caer est comme cai (voir à part) un dérivé de la racine *qagh "saisir, enclore" (Loth suppose *qag-ro ou *qag-rā), et a le sens étymologique "d'endroit clos" ; c'est un mot qui a été utilisé à l'origine pour traduire "castra", mais n'en est pas un emprunt. J. LLyod Jones BBCS 2, 292, tout en admettant l'étymologie de Loth, propose une variante par *k(o)-ag-rā de la racine *ag "aller", "mener" ce qui pour le sens, est moins satisfaisant. Voir aussi Vendryes, Wörter und Sachen 12, 242 sur le gall. caen "couverture, armure", de *qagh-nā."

Dictionnaire du Vieux-Breton - Léon Fleuriot


Mots lat. : J. Loth, Les mots latins dans les langues brittoniques, Paris 1892.
LHB : K. Jackson. Language and history in early britain, Edinburgh 1953.
BBCS : The bulletin of the Board of Celtic Studies, Cardiff, depuis 1921.
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MessageSujet: Re: Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ...   Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ... Icon_minitimeLun 15 Déc 2008 - 17:05

" Les noms en CAER, CAR, KER

Ce préfixe a également deux formes phonétiques différentes, mais l'identité d'origine est sûre : tous deux viennent de Caer vieux-breton avec un sens initial d'enceinte fortifiée, lequel sens a évolué vers demeure, habitation.

[...]

Il est certain que le fait que Ker se conserve souvent en Haute-Bretagne face aux noms en Car n'est pas la preuve du maintien de la langue bretonne, car une forme écrite de nom de lieu se conserve souvent plus longtemps que la langue à laquelle elle se rapporte, et cela d'autant mieux que le terme est fréquent. Mais la fréquence des noms en Car dans deux zones bien caractéristiques est significative.
En définitive, on ne sait pas démontrer catégoriquement que les évolutions des noms en Car sont dues à la langue gallo-romane, mais il y a concordance évident entre les zones de diffusion maximale de ce type de toponyme et les zones probablement les plus romanisées de la Haute-Bretagne médiane.
Tout semble indiquer que le passage à Car se manifeste à la disparition de la langue bretonne à l'endroit concerné, ou est dû à une présence gallo-romane précoce ou maintenue sur les lieux.
Ceci conduirait à dire par exemple qu'en 1136, on ne parle plus breton à Cavarzin à Saint-Nicolas-de-Redon (N).

[...]

Histoire du préfixe Caer

Les formes en Caer sont très rares dans le Cartulaire de Redon : Caer, actuellement Locmariaquer (V), et Caerdivon, en Cléguerec (V).
Au IXème siècle, Caer a le sens d'enceinte fortifiée, habitée probablement par un chef militaire, et va évoluer vers le sens de demeure. Au début de cette évolution, il doit conserver le sens de demeure importante : on peut supposer que les troubles des IXème et Xème siècle avec les invasions normandes ont créé un climat d'insécurité conduisant les seigneurs à fortifier leur demeure : ceci peut expliquer la disparition de l'emploi de Bod, résidence probablement non fortifiée.

De la même façon, la création de lieux dénommés en Tre ne présente plus d'intérêt si Caer convient parfaitement après son évolution vers le sens de demeure. L'extension rapide de Caer à sa banalisation après que le calme soit revenu au milieu du Xème siècle. Les fortifications étant désormais inutiles, ce sens sort du mot qui conserve la valeur de demeure de seigneur ou de propriétaire."

Les Noms de lieux bretons de Haute-Bretagne - Jean-Yves Le Moing - Coop Breizh
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MessageSujet: Re: Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ...   Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ... Icon_minitimeLun 15 Déc 2008 - 21:13

Pour le passage des castra (pluriel de castrum), camp, forteresse, de création romaine en G. Bretagne, à la désignation d'une ville fortifiée.

-------------------

http://marikavel.org/histoire/histoire-chap14d-367-370.htm

L'historien I.A. Richmond explique comment les vici, agglomérations civiles extérieures aux camps, ont été contraintes d'intégrer les castra, créant ainsi, au Bas-Empire, des villes fortifiées.

Idem pour les anciennes villes ouvertes comme Londres, Winchester, etc ... contraintes de s'entourer de murailles, et devenant dès lors identiques, sur le principe, aux vici intégrés dans des camps.

Le castrum désigne dès lors à la fois le camp et la ville.

Cela nous a donné des toponymes en Cair > Caer, et Ceastre > Chester(s).

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MessageSujet: Re: Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ...   Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ... Icon_minitimeMar 16 Déc 2008 - 0:23

Marc'heg an Avel a écrit:

Le castrum désigne dès lors à la fois le camp et la ville.

Cela nous a donné des toponymes en Cair > Caer...

JCE studiañ

"The usual derivation from castra is very tempting, both on general grounds and because of the regular use of caer in Britain in the names of Roman towns, but it seems quite certain that this could give nothing but *cast."
A Historical Phonology of Breton - Kenneth Jackson - p.162

"Caer [...] c'est un mot qui a été utilisé à l'origine pour traduire "castra", mais n'en est pas un emprunt."
Dictionnaire du Vieux-Breton - Léon Fleuriot

"Caerleon derives from well-recorded Old Welsh Cair, Caer (corresponding to, but not derived from, Latin castra + Legion(is)."
Rivet & Smith
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MessageSujet: Re: Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ...   Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ... Icon_minitimeMar 16 Déc 2008 - 9:20

Salut,

J'aime bien ta perspicacité, puisque tu me renvoies à l'article de Rivet & Smith, que j'ai moi même publié à la page de Caerleon.

J'avais dit, dès le départ, que des cas du Pays de Galles pouvaient être différents. Soit.

Quoi qu'il en soit, le nom d'origine de Caerleon était Isca Silurum : la 'ville des Silures près de la rivière Isca'.

On notera que ce nom n'a pas de déterminant celtique de type Dun, ni Rath = forteresse, et laisse à penser que ce lieu n'était donc pas forcément fortifié avant que les Romains y installent un camp.

cf : Ratae Coritanorum > Leicester.

De la même façon, rien ne prouve qu'à l'endroit de Chester (entre le nord du P. de Galles et l'Angleterre), il y ait un une fortification celtique avant que les Romains y installent leur forteresse, sous le nom de Deva, tiré de celui de la rivière. Il se trouve que le nom gallois de Chester est : Y Gaer = la forteresse.

Quant à Carmarthen / Moridunum, il semble que le préfixe Car- soit un doublet du suffixe Dun-um.

------------

Le cas de Winchester est intéressant car, sous le nom de Venta Belgarum = ville ( ...?...) des Belgae, il semble que ce fut une création ex-nihilo des romains, sous forme de ville ouverte de marché. Etant contrainte de s'enfermer dans des murailles, elle est devenue Uintancaestir (Bède), puis Wintaceaster 744 Anglo-saxon Chronicle, et que cela se traduirait donc : ville ouverte fermée !

Pour les autres Chester, Chesters, Caistor, etc ... d'Angleterre, la question ne se pose guère. Ces noms proviennent soit de l'époque romaine, soit du Moyen-Age.

Londinium > Cair-Lundem = Londres, qui n'existait pas avant les Romains, dont la partie -din-ium ne désigne pas une forteresse celtique, inexistante, mais fait partie d'une racine -lond- , désignant le large méandre de la Tamise à cet endroit.

Mai il est vrai qu'il existe une discussion sur Cair-Guortigirn, forteresse de Vortigern.

Ken ar c'hentan

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MessageSujet: Re: Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ...   Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ... Icon_minitimeMar 16 Déc 2008 - 9:57

"In spite of the connection with Roman sites, the derivation from Lat. castra, which some have suggested is hardly tenable : caer is rather a native word, a derivative of 'cae-u', to enclose, with which 'cae' = in old Welsh, 'a hedge, barrier, or circlet', is also connected.
Welsh-Places - Y Cymmrodor - Vol. XI (1892 ?)


Dernière édition par Ostatu le Mar 16 Déc 2008 - 10:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ...   Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ... Icon_minitimeMar 16 Déc 2008 - 10:02

Un autre cas intéressant est celui de Canterbury, capitale britto-romaine des Cantiaci, à l'extrême sud-est de l'île de Bretagne :

Création romaine : DUROVERNUM = la ville de passage du marais.

> Cair Ceint, Nennius

> Dorwiccaestre, 604, ASC

> Cantawaraburg, 754, ASC

> Canterburie, 1086, Kentish Cronicle.

-----------

La forme Cair Ceint impose un précédédent *castrum-cantiacorum, puisqu'il s'agit d'une ville ouverte, forcée de s'entourer de murailles.

On voit ainsi le passage de *castrum > Cair > Ceaster > Burg, ce dernier étant le germanique désignant, à l'origine, le chef-lieu fortifié d'une cité ou d'un pays.

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MessageSujet: Re: Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ...   Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ... Icon_minitimeMar 16 Déc 2008 - 10:08

Voici un digest de ce que j'avais pu récupérer sur ce sujet :

Caer / Ker :

E. Davies :

John Rhys, a fait dériver caer du latin castrum, castra, et enfin J. Glyn Davies (Y Cymmrodor, xxvii, p 148) de Cadrum = quadrum (Lat.), 'enclos carré'. Le nouveau Dictionnaire Gallois (Geiriadur Pryfysgol Cymru) le rattache à cae, 'enclos', cf. Bret. and Corn. Kaer, Ker. Cette forme dérivée a été défendue par J.E.Lloyd dans Y Cymmrodor Vol. VI.pt.i, p.26 (c.1890).

I. Williams :

" ... amddiffynfa eto. Ni chydsynnir ar y tarddiad, canys tybia rhai y deillia o'r Lladin castra, gan fod cynifer o'r dinasoedd caerog Rhufeinig yn dwyn yr enw caer yn Gymraeg. Nid oes enghraifft arall o -astr- yn rhoi -aer-, ac felly tybia Thurneysen fod castra wedi troi yn casera i roi caer, a catera i roi cader 'amddiffynfa'. Ni fedraf ei ddilyn. Gwell gennyf gyda Loth darddu caer o'r un gwreiddyn â cae, a chyharu'r ferf Wyddeleg dunaim, sy'n golygu 'cau, close, shut', bar', ac yn cynnwys dun yr enw cyffredin am anddiffynfa, fel y mae caer yn cynnwys bôn y gair cae-u, cau, ac yn golygu lle wedi ei gae-u i mewn. "

Traduction faite avec l'aide de Richard Parsons, professeur à Caerffili, Pays de Galles

"... forteresse encore. Il n'y a pas d'accord sur l'origine; ainsi certains pensent que cela dérive du latin castra, car de nombreux noms de villes fortifiées romaines viennent du gallois caer. Il n'y a pas d'autre exemple -astr- évolué en -aer-. De plus, Thurneysen est arrivé à la conclusion que castra est devenu casera, ce qui nous a donné caer, et que catera a donné cader 'amdiffynfa' forteresse. Je ne peux pas être d'accord avec cela et je préfère de beaucoup le concept du 20è siècle, c'est-à-dire que caer vient des mêmes racines de cae, similaire au mot gaelique dunaim, qui signifie 'clos, fermé, barré', et aussi dun. Le terme courant pour forteresse caer a le même début que le mot cae-u, cau, qui signifie un endroit clos. "

P. Galliou et B. Tanguy :

" Devenu très fréquent à partir du XIè siècle avec le sens de ferme, village, le mot caer est rare en vieux-breton en raison de son acceptation ancienne. Issue d'un prototype *qagh- ro ou *qagh-ra, formé d'une racine *quagh "saisir, enclore", il a étymologiquement le sens d'"endroit clos" et équivaut anciennement au latin castrum "lieu fortifié" : Chester, issu du latin castrum, se dit en gallos Caer".

JCE (extrait des notes de : Emgann Karaez) :

Malgré toutes les discussions savantes à propos de la racine du mot caer / Ker, il n'en reste pas moins que nous n'avons pas d'indication de ce préfixe dans la toponymie bretonne de Grande Bretagne d'avant la conquête romaine, ni en toponymie militaire ni en toponymie civile. La racine celtique servant à désigner les forteresses était soit dun-, que l'on retrouve dans Camulodunum (Colchester), Moridunum (Caermarthen) ..., soit rat-, que l'on retrouve dans Ratae Coritanorum = forteresse des Coritani (Leicester) et que l'on trouve en gaélique irlandais rath = camp. Bien au contraire, on peut insister sur le fait que lors de l'installation de l'organisation romaine, les castra désignaient les forteresses essentiellement à usage militaire, auprès desquelles se trouvaient les vici, c'est-à-dire les villages civils, où se trouvaient l'activité familiale, industrielle et commerciale. Certaines villes n'étaient d'ailleurs à l'origine que des villes ouvertes, pour la plupart centres de commerce et de foires. Tels étaient les cas de Venta Belgarum (Winchester), Noviomagus (Chichester), etc. On peut même souligner que la première formation toponymique romaine en Ile de Bretagne a donné Lun-din-ium = le camp (*din) près du plan d'eau (*lun) = Londres, marquant ainsi l'utilisation effective par les Bretons de la racine *dun-, *din- pour désigner les forteresses. Ce n'est qu'à partir des troubles et de l'insécurité de la fin du IIè siècle qu'est prise la décision d'entourer les villes de murailles, les rendant ainsi semblables à des forteresses. Venta devient ainsi Venta Castrum, (ce qui est un contre-sens absolu, puisque ce nom signifie dès lors ville ouverte fermée !), d'où le breton Cair-Guent et l'anglais Winchester. Enfin, vers 370, le comte Théodose prend la décision d'inclure les vici à l'intérieur des castra, les deux racines servant désormais à désigner les mêmes agglomérations, tant civiles que militaires.

----------

(encyclopédie des noms communs).

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MessageSujet: Re: Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ...   Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ... Icon_minitimeMar 16 Déc 2008 - 10:16

Marc'heg an Avel a écrit:

On voit ainsi le passage de *castrum > Cair > Ceaster > Burg, ce dernier étant le germanique désignant, à l'origine, le chef-lieu fortifié d'une cité ou d'un pays.

JCE studiañ

Oui, mais là on ne parle pas du tout de la même chose : comment veux-tu que phonétiquement Ceaster donne Burg !?

Et pourquoi faire précéder d'un astérisque castrum qui est un mot latin bien attesté ?

> : donne phonétiquement
* : forme reconstruite, possible ou probable.
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MessageSujet: Re: Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ...   Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ... Icon_minitimeMar 16 Déc 2008 - 11:25

Oui,

Mais dans ce cas précis, je n'ai pas la forme intermédiaire qui a mené à Cair Ceint.

On passe de DUROAVERUS, chez Table de Peutinguer, à Cair Ceint, chez Nennius. C'est uniquement pour ça que j'ai mis l'astérisque.

Pour ce cas précis de Canterbury, on sait parfaitement qu'il s'agit d'une création romaine, car la forteresse celtique antérieure se trouve hors du site, à Bigbury = la grande forteresse. Les Romains ont préféré bâtir une ville différente à proximité de la forteresse celtique, mais pas dans celle-ci.

Il faut dire que le Kent a été le premier pays britto-romain cédé aux Jutes, ceux-ci d'origine germanique, et c'est pourquoi on est passés rapidement au germanique burg = forteresse.

Le cas de Dorchester a été similaire au début : abandon de la forteresse celtique au profit d'une agglomération nouvelle, mais différent par la suite, puisqu'elle a conservé son appellation ceaster = Old English ceaster "Roman station" (cf. E. Ekwall).

Le cas de Colchester fut encore différent, car là, l'installation de la forteresse, puis colonie, s'est faite sur le site de Camulodunum. Nous avons donc un -dun-um recouvert par un ceaster. Peut-on prétendre qu'il ne s'agit pas d'un castrum ? Si le nom d'origine avait été basé sur un cae-, il est probable qu'on n'aurait pas eu le dun-, sauf à prouver que des toponymes pré-romains comportaient déjà des doublets celtiques.
Le nom actuel de Colchester dérive soit de la colonie + camp / forteresse, soit de la rivière Colne, qui peut, elle aussi, se référer à la colonie.

Même pour Leicester, il y a un doute sur la valeur de la racine Ratae, car, si les fouilles archéologiques ont montré la possibilité de deux forteresses romaines sur le site, elles n'ont pas montré de fortifications celtiques antérieures, sauf un simple établissement apparemment non défendu.

Quant à Wroxeter, ancienne Viroconium Cornoviorum, capitale britto-romaine des Cornovii du Shropshire, elle ne donne dans son nom aucune indication de forteresse, puisqu'il s'agit là aussi d'une agglomération nouvelle, à côté du site celtique, correspondant à une colline fortifiée sur la Wrekin, mais dont on ne connait pas le nom ancien. Toute proposition serait donc conjecturale, ou abusive.

Tout ceci oblige donc à être prudent sur l'existence ou non de forteresses celtiques antérieures à chacun des lieux en Caer, Cair, ou Ceaster. L'affirmer serait faux d'office; le nier ne serait pas valable non plus, mais dans peu de cas seulement.

Ne pas oublier aussi l'irruption des Normands de Neustrie (en Gaule), qui ont pu réintroduire des mots du bas-latin.

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MessageSujet: Re: Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ...   Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ... Icon_minitimeMar 16 Déc 2008 - 12:19

Je redonne ici des exemples de toponymes bretons qui font douter que Caer / Ker soit un dérivé de castrum :

Langâtre en Saint-Gildas-des-Bois (44), noté Lan-Gastre en 1232, Langastre en 1575, Lengastre en 1678 > Lann Gastr, "la lande du camp"

Langâtre aussi en Herbignac (44), sans formes anciennes.

Il existe aussi Le Gastre en Férel (56).

Ces trois noms montrent un dérivé breton du mot latin sous une forme *kastr de genre féminin, dans une région où les noms en Ker sont de plus très nombreux (Herbignac : 65 noms en Ker; Férel : 60 noms en Ker). Toutefois si je me fais l'avocat du diable, on peut envisager la possibilité d'un emprunt tardif du mot aux langues romanes.
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MessageSujet: Re: Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ...   Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ... Icon_minitimeMar 16 Déc 2008 - 13:40

Là, nous revenons au Moyen âge en Bretagne armoricaine.

Pour autre exemple de cette époque, un endroit que je connais bien : La Roche-Derrien, en breton Ker ar Roc'h :

- Régis de Saint-Jouan (1990) : "castrum de rupe, vers 1165; La Roche Derian, 1405; la Rochederien, 1434; Rocha Deryani, 1444".

Il s'agissait d'une ville fortifiée, avec château, formée à partir d'une portion de Pommerit-Jaudy, en faveur du 4è fils d'Henri de Penthièvre.

Ken ar c'hentan.

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MessageSujet: Re: Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ...   Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ... Icon_minitimeMar 16 Déc 2008 - 14:51

Fr. Falc'hun, Noms de lieux celtiques, deuxième série, p. 202, propose deux toponymes en Loire Atlantique :

Kernay, Assérac; Kerné, La Turballe.

Ces deux noms sont en relation par cet auteur avec la racine *cnoc = hauteur.

On peut donc envisager qu'il ne s'agit pas d'un Ker = village, mais d'un identique au gallois Cyrn > Y Gyrn, Y Gurn = colline.
cf. Ifor Williams : Enwau Lleoedd. 1945 / 1969.

Je vais scanner l'article (en gallois).

JCE

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MessageSujet: Re: Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ...   Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ... Icon_minitimeMar 16 Déc 2008 - 15:36

Syr Ifor WILLIAMS : Enwau Lleoedd. 1945 - 1969. Gwasg y Brython. Lerpwl.

Chap. II : Mynydd a Bryn.

p. 15.

Y Gyrn, neu Y Gurn ; ceir enghreifftiau o'r gair fel enw benywaidd unigol mewn amryw siroedd, weithiau gydag ansoddair, Y Gyrn Goch, Y Gyrn Ddu, Y Gyrn Las. Mae pob un a welais i o ffurf crynfain (fel ' cone ' yn Saesneg). Saif amryw yn unig, fel na fedraf gymryd yr enw fel enghraifft o'r rhif deuol, canys golygai hynny fod dwy gyrn gyda'i gilydd bob amser. Nid yw hynny'n digwydd, cf. yr un sydd ger Llanllechid (Caern.); felly, nid ' dau gorn ' yw'r ystyr. Ond dyry Dr. Davies yn ei Eiriadur (1632), curn a curnen fel geiriau hysbys, ac esbonia hwy yn ddibetrus hollol fel ' pentwr, pyramid ' (acervus, pyramis) : ar ei ôl ef daw Richards, ' heap, spire.' Hefyd clywais cyrnen (cyrnan) am bentwr o datws, tas neu das gron bigfain fel rheol, er bod rhai yn arfer yr enw am bentwr hirsgwar. Ni chlywais curnen. Ar yr wyneb, awgryma hyn fod cyrn am y ffurf seml yn gywirach na curn. Ni hoffwn groesddweud y Doethor o Fallwyd, nés cael enghraifft sicr i ategu cyrn. Yr unig beth a garwn ei ddweud yn awr yw fod cirn (a all fod am cyrn) yn digwydd yn Llyfr Llandaf yn y ddeuddegfed ganrif (L.L. 173, cirn cinfall), ond nid wyf yn sicr eto ai enw unigol ai ynteu lluosog corn ydyw. Ceir hefyd cyrnig fel ansoddair, a dyry Lloyd-Jones Y Cyrniau am fynyddoedd rhwng Nanmor a Blaenau Dolwyddelan. O'r ochr arall mi wn ein bod yn yngan llunïau fel llyniau, a turnio fel tyrnio (er mai turn yw'r peiriant). Aeth cutin Hen Gymraeg yn cudyn, a cydyn : a cusil yn cusul a cysul. Felly dichon mai ni a droes curnen yn cyrnen, a curnig yn cyrnig. Beth am y lleoedd a elwir Gurnos, Gyrnos, Geirnos yn y De ? Ai lleoedd bryniog neu dwmpathog ydynt ?

--------------

Kernay, Assérac; Kerné, La Turballe, pourraient donc représenter des accusatifs d'une racine *curn, *cyrn = colline, hauteur, et non des *Ker an nec'h, même si les sens s'en rapprochent et peuvent être confondus.

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MessageSujet: Re: Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ...   Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ... Icon_minitimeMer 17 Déc 2008 - 11:48

En relisant plusieurs auteurs, on se rend compte que cette question fait l'objet de beaucoup de controverses, voir même de curiosités. Je vais les scanner.

------------

Voici pour l'instant l'article de Rivet & Smith concernant Netherby, en Cumberland :

http://marikavel.org/angleterre/cumberland/netherby/accueil.htm

A. Castra Exploratorum :

* Rivet & Smith, p. 302 :

SOURCE

- AI 467,1 (Iter II) : CASTRA EXPLORATORUM

DERIVATION. The name is entirely Latin, 'camp or fort of the scouts'. This is the only instance of castra in British toponymy (there is however *Eburo Castellum), but it was commonly used in place-names abroad. As a common noun castra passed into Anglo-Saxon (having possibly been learned by the Saxons in their Continental homeland before migration, or early picked up by Saxon mercenaries in late fourth-century Britain), and in a variety of forms, depending on dialect, came to designate either alone or compounded a great range of Roman towns, settlements, forts and sites (Chester, Caster-Caistor, -cester, -xeter, etc.).

IDENTIFICATION. The Roman fort at Netherby, Cumberland (NY 3971).

---------------

Si certains souhaitent des traductions, on pourra le faire.

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MessageSujet: Re: Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ...   Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ... Icon_minitimeJeu 18 Déc 2008 - 10:47

Marc'heg an Avel a écrit:
Fr. Falc'hun, Noms de lieux celtiques, deuxième série, p. 202, propose deux toponymes en Loire Atlantique :

Kernay, Assérac; Kerné, La Turballe.

Ces deux noms sont en relation par cet auteur avec la racine *cnoc = hauteur.

On peut donc envisager qu'il ne s'agit pas d'un Ker = village, mais d'un identique au gallois Cyrn > Y Gyrn, Y Gurn = colline.
cf. Ifor Williams : Enwau Lleoedd. 1945 / 1969.

Je vais scanner l'article (en gallois).

JCE

Salut Jean-Claude,

J'ai lu Falc'hun sur ce point et sauf erreur de ma part, il dit que c'est NAY ou NE qui provient de *Cnoc via Kenec'h > Knec'h > Nec'h > Nai > Né, ces toponymes étant bien des noms en Ker (comparer avec l'expression quimpéroise e naï pour "en haut").

Les formes anciennes pour la presqu'île de Guérande confirment cette évolution sans équivoque :

Quéniquen en Guérande était noté Quenechguen en 1392 puis Qnechguen en 1395
Sinon on trouve :
Qunech Ladrès et Qunechguenan en 1572 à Piriac-sur-Mer
et surtout Nech an March Vran et Nech an Mesran, toujours en 1572 à Piriac-sur-Mer.

On a bien kenec'h > knec'h > nec'h.

Par conséquent Kerné en la Turballe, Kernay en Assérac ainsi que trois autres Kernay locaux oubliés par Falc'hun (ceux d'Herbignac, La Baule-Escoublac et Mesquer) dérivent bien selon moi de *Ker en nec'h, le village de la colline.
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MessageSujet: Re: Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ...   Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ... Icon_minitimeJeu 18 Déc 2008 - 17:49

Comment est-on passé, pour l'étymologie de Cair / Caer, d'une interprétation du latin castrum / castra, à une interprétation du celtique cae.

Voici un extrait de Ellis DAVIES, chanoine émérite de la cathédrale de Saint-Asaph : Flintshire Place-Names. University of Wales Press. Cardiff. 1959

(nb : le Flintshire est un comté du nord-est du Pays de Galles)

Caer Estyn A prehistoric camp in Hope parish, near Caergwrle (xvii NE).

Kaerestyn 1699 Paroch. i, 97

Caer. Sir John Rhys, e.g. derived caer from Lat. castrum, castra, and the late J. Glyn Davies (Y Cymmrodor, xxvii, p. 148) from Cadrum = quadrum (Lat.), ' a square enclosure'. The new Welsh Dictionary (Geiriadur Prifysgol Cymru) regards it as cognate with cae, 'enclosure', cf. Bret. and Corn. Kaer, Ker. This derivation was advocated by (Sir) J.E. Lloyd in Y Cymmrodor Vol. VI, pt. i, p. 26 (c. 1890).

Estyn, 'East tun or settlement', cf. Sychtyn (South town), Weston, Norton.

----------------

Cet article montre donc une interprétation originelle à partir deux deux racines possibles latines : castrum, castra et cadrum (quadrum), puis une évolution de l'interprétation vers une racine celtique cae.

Il est à noter que cette évolution est défendue par J.E. Lloyd, en 1890, c'est à dire à la fin du XIXè siècle, époque à laquelle on rattache les 'Celtomanes'.

On ne peut pas dire que cette proposition soit mauvaise, loin de là ! Mais ca ne veut pas dire pour autant qu'elle soit valable pour l'ensemble des 'chester(s)' de la G. Bretagne, car on risque alors de sombrer dans l'excès inverse.

On sait très bien qu'il s'est trouvé des gens pour contester la réalité de la conquête de la G. Bretagne par les Romains, de même qu'il s'en est trouvé pour la contester aussi pour la P. Bretagne.

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MessageSujet: Re: Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ...   Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ... Icon_minitimeJeu 18 Déc 2008 - 17:56

Marc'heg an Avel a écrit:


On ne peut pas dire que cette proposition soit mauvaise, loin de là ! Mais ca ne veut pas dire pour autant qu'elle soit valable pour l'ensemble des 'chester(s)' de la G. Bretagne, car on risque alors de sombrer dans l'excès inverse.


Mais qui remet en cause que Chester(s) (< O.E. ceaster "Roman town.") soit issu du latin Castrum ?
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MessageSujet: Re: Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ...   Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ... Icon_minitimeJeu 18 Déc 2008 - 18:19

Voici, précisément, à ce propos, l'étude étymologique proposée par E. Ekwall concernant CHESTER (ancienne Deva, quartier général de la XXè Légion) :

Chester Chs [Dëoua c 150 Ptol, Deva 4 IA, ciuitas Legionum, Legacaestir, Brit Carlegion c 730 Bede, Legaceaster c 890 OEBede, 894 ASC, Ceaster 1094 ASC CE), Cestre DE]. Dêva, the earliest name, is identical with the river-name DEE. Chester is on the Dee. Chester must also have been called Lat Castra legionum, which is the source of OE Legacaestir, and also, with substitution of Welsh caer 'fort, city' for castra, OW Cair Legion (or urbs Legionis) c 800 HB, Welsh Caerlleon. Later Chester supplanted the longer name Legacaestir.

----------------

Cet auteur va donc jusqu'à imaginer une substitution du latin castra par le gallois caer !

Ce qui donne l'antériorité au latin, et non au gallois !

Surprenant ?

Il faut préciser que cette forteresse a été construite par les Romains, très tôt, lors de la conquête, puisque c'est de là qu'est partie la conquête de l'île Mona / Anglesey, aboutissant au massacre des druides.

Une forteresse de légion, construire par des Romains, et devenue quartier général d'une des trois légions permanentes, il y a de quoi penser que sa qualification de camp a d'abord été donnée à partir d'un mot latin.

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MessageSujet: Re: Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ...   Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ... Icon_minitimeJeu 18 Déc 2008 - 19:17

Marc'heg an Avel a écrit:


".... with substitution of Welsh caer 'fort, city' for castra."


Léon Fleuriot ne dit pas autre chose : "caer est comme cai (voir à part) un dérivé de la racine *qagh "saisir, enclore" (Loth suppose *qag-ro ou *qag-rā), et a le sens étymologique "d'endroit clos" ; c'est un mot qui a été utilisé à l'origine pour traduire "castra", mais n'en est pas un emprunt."
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MessageSujet: Re: Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ...   Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ... Icon_minitimeVen 19 Déc 2008 - 10:35

Ostatu a écrit:
c'est un mot qui a été utilisé à l'origine pour traduire "castra", mais n'en est pas un emprunt."

------------------

Ceci est donc important, car, à partir du moment où il s'agit d'une traduction, et qu'on ne traduit par définition que quelque chose qui existe déjà, il sert à faire comprendre l'antériorité du mot latin castrum ou castra.

En ce domaine des noms en Cair / Caer, et Chester(s) de G. Bretagne, relatifs à des camps romains, l'Historien est donc parfaitement habilité à se servir de la désignation castrum / castra, à partir du moment où il traite de l'histoire romaine de la G. Bretagne.

Partant de là, on observe donc l'évolution de cette racine.

D'un côté, on a une évolution en ceaster > chester(s), qui n'est pas proprement dit une traduction, mais une reprise du même mot castrum / castra par les Anglo-saxons, confirmés ensuite par les Normands de Gaule.

De l'autre côté, on aurait une substitution / traduction par les celtisants en cair - caer.

Ce cas de figure se conçoit parfaitement dans les zones parlant encore le celtique.

Mais il faut tenir compte de l'époque de Nennius, qui nous donne des noms en Cair, à savoir : 822.

Pour le cas précis de Canterbury, il donne Cair Ceint, alors que le Kent est déjà aux mains des Jutes (germaniques), depuis 455/456, et qu'on est déjà passé à Cantwaraburg, selon la Chronique anglo-saxonne, en date de 754, soit un demi siècle avant le propos de Nennius.

La question qui se pose alors est de savoir si Nennius disposait d'écrits plus anciens, ou s'il a donné ce nom par imitation des lieux plus à l'ouest, et en particulier par imitation de Y Gaer, nom gallois de Chester (Deva), quartier général de la XXè légion.

Même réserve pour Cair Lundem / Londres, Cair-Golun / Colchester.

Si on se réfère à Cair Mincip (lat : municipi-us/a) / St Albans, anciennement Verulamium, on peut imaginer l'existence des noms en cair / caer avant la conquête anglo-saxonne.

Mais là, les preuves écrites ou épigraphiques semblent manquer.

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MessageSujet: Re: Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ...   Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ... Icon_minitimeVen 19 Déc 2008 - 16:55

Pour ce qui concerne les noms de lieux anglais en -chester(s)- provenant du latin castra ..., je pense qu'on peut conclure sur un consensus global des historiens et linguistes.

Voici, à titre documentaire, un extrait de l'Histoire d'Angleterre, par André Maurois, de l'Académie française; chap. V :

"VI. — ........

. C'est un naturel sujet d'étonnement que la disparition presque totale en Angleterre, de la civilisation celto-romaine. En Gaule, et surtout dans notre Midi, villes et monuments romains sont restés debout. Le bas-latin a fourni les principaux éléments de la langue française. Mais en Angleterre le langage a conservé peu de traces de la domination romaine. Les mots anglais d'origine latine sont, ou des mots savants acquis beaucoup plus tard, ou des mots français qui datent de la conquête normande. Parmi les rares vocables qui remontent à la première conquête romaine, on ne peut guère citer que Caesar, mot universel, street, la rue (strata via. qui se retrouve dans Stratford), mile qui est le mille romain, wall, qui est le vallum, et la terminaison chester (castra)... Un empereur, des routes, un mur, était-ce donc tout ce que léguait Rome, après quatre cents ans, à la plus lointaine de ses provinces?

------------------

Reste donc la question des Cair / Caer.

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MessageSujet: Re: Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ...   Noms de lieux en Caer- , Ker-, etc ... Icon_minitimeSam 20 Déc 2008 - 11:40

Extrait de : Rhestr o Enwau Lleoedd / A Gazetteer of Welsh Place-Names. par Elwyn Davies, publié par Gwasg Prifysgol Cymru / Universirty of Wales Press.

---------------

C

Caban-coch, cronfa ddwr, Maesd./Brych.
Cadair Benllyn, m., Llanfor, Meir.
Cadair Fronwen, m., Llandrillo, Meir./ Llanarmon Dyffryn Ceiriog, Dinb.
Cadair Idris, m., Meir. Cadoxton, gw. Tregatwg. Cadoxton-juxta-Neath, gw. langatwg.
Caeathro, p., Llanrug, Caern.
Cae Camp, hyn., Llanhenwg Fawr, Myn.
Cae-du, ff, Llansannan, Dinb.
Caeharris, ardal, Merthyr Tudful, Morg.
Caeliber-isaf, ardai, Ceri, Tfh.
-uchaf, ardai, Ceri, Tfn.
Cae Maen, hyn., Llanwynno, Morg.
Caeo, p., Cynwyl Gaeo, Caerf.
Caer Arianrhod (taf. Tregaranthrag), basle, Clynnog, Caern.
Caerau,/)., Caerdydd, Morg. p., Llangynwyd Uchaf, Morg.
Caerau Gaer, hyn., Llanddewi Felffre, Penf.
Caer Beris, hyn., Llanynys, Brych.
Cae'r-bryn, ardai, Llandybïe, Caerf.
Caerbwdi (Bay), b., Tyddewi, Penf.
Caer Caradog,^., Llanfihangel Glyn Myfyr.Dinb.
Caerdeon, ardai, Llanaber, Meir.
Caer Din, hyn., Yr Ystog, Tfn.
Caer Drewyn, hyn., Corwen, Meir.
Caer Du, hyn., Llandrindod, Maesd.
Caerdydd, bd. sirol, pi., Morg. „__
Caer Ddunod, hyn., Llanfihangel Glyn Myfyr, Dinb.
Caer Eîni, hyn., Llandderfel, Meir.
Caereinion Fechan, />/., Tfn. —
Caer Binon, hyn., Llanfaredd, Maesd.
Caer Estyn, hyn., Yr Hob, Ffl.
Caerfarchell, ardai, Tyddewi, Penf.
Caer Fawr, hyn., Llanfaredd/Llanelwedd, Maesd.
Caerfyrddin (Carmarthen), sir, bd., Sain Pedr.
Caerffili (Caerphilly), *., Eglwysilan, Morg.
Caer Gai, hyn., Llanuwchllyn, Meir.
Caer-gai,/., Llanuwchllyn, Meir.
Caergeiliog, p., Bodedern, Mon. ardai, Llanfor, Meir.
Caer Gwanaf, hyn., Llantrisant, Morg.
Caergwrle, p., Yr Hob, Ffl.
Caergybi (Holyhead), pi., t., Mon. -
Caerhun, pi., hyn., Caern.
Caeriw (Carew), pi., p., ça., Penf. —
Cae'r-lan, p., Ystradgynlais Isaf, Brych.
Caer Licyn, hyn., Cernais Isaf, Myn.
Caerllion (Caerleon), pi., t., Myn. _
Caer Llugwy, hyn., Capel Curig, Caern.
Caermelwr, plas, Llanrwst, Dinb.
Caernarfon (Caernarvon), sir, bd., Llanbeblig.
Caerphilly, gw. Caerffili.
Caersws, p., Llanwnnog, Tfn.
Caerunwch, plas, Brithdir ac Islaw'r-dref, Meir.
Caerwedros, p., Llandysiliogogo, Cer.
Caer-went, pi, p., hyn., Myn.
Caerwys, pi., t., Ffl.
Caer y Bont, hyn., Llandrillo, Meir.
Caerynwch, gw. Caerunwch.
Caer y Twr, hyn., Caergybi, Mon.
Cae'r Ymryson, hyn., Llanbeblig, Caern.
Caldy Island, gw. Ynys Byr.
Caletwr, ardai, Llanfor, Meir.

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NB : il s'y trouvera peut-être quelques petites 'coquilles', compte tenu que les fonctions de mise en gras ne sont pas aisées, et que les logiciels de traitement des caractères ne sont pas fiables à 100%.

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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