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 Le saule / An Haleg : *salix or not *salix ?

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Marc'heg an Avel
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Marc'heg an Avel

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MessageSujet: Le saule / An Haleg : *salix or not *salix ?   Le saule / An Haleg : *salix or not *salix ? Icon_minitimeSam 19 Mai 2007 - 20:28

Bonjour à tous,

Etant à l'écoute aujourd'hui, samedi 19 mai 2007, en début d'après-midi, de Bleu Breizh Izel, à Quimper, émission en langue bretonne, j'ai entendu ce commentaire à propos du mot breton Haleg, désignant le saule :

--------------

traduction en français, sans trahir le sens :

" - c'est une erreur de croire que, comme on l'entend souvent, ce mot viendrait du latin *salix.

... Il vient en fait d'un celtique qui signifie : 'tal an dour = près de l'eau
".

--------------

A vos commentaires.

JC Even skratch


Dernière édition par le Mer 30 Mai 2007 - 11:42, édité 1 fois
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Kado



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MessageSujet: Re: Le saule / An Haleg : *salix or not *salix ?   Le saule / An Haleg : *salix or not *salix ? Icon_minitimeSam 19 Mai 2007 - 20:52

Dans "Komzom, lennom ha skrivom Brezoneg" (première partie) le Dr J. Tricoire donne les correspondances du "H" initiale en Breton comme provenant "souvent" d'un "S".

S'ensuit une série de mots :

Had, semences (Al. saat, Ag. seed) - Hent, chemin (sentier) - Heñvel, similaire, semblable (hemel, semel) - Huñvre, rêve (humre, sumre) cf. sommeil - Heol, soleil (Gr. helios) - Holen, sel.

Juste pour donner du relief à la question posée.
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Le saule / An Haleg : *salix or not *salix ?   Le saule / An Haleg : *salix or not *salix ? Icon_minitimeLun 21 Mai 2007 - 16:35

J'ai vérifié ce qu'en dit Albert DESHAYES, dans Dictionnaire étymologique du breton. Chasse-Marée. 2003.

Haleg (haleg-, 1263), s. m. et coll., saule(s), a pour correspondants le comique helyk, le gallois helyg, l'irlandais saileog et le gaélique d'Ecosse seileach ; ces mots sont issus du celtique *sal-ik- apparenté au latin salix.

Halegeg (haleguecg, 1732), s. f., saulaie, de haleg + eg, équivalant au gallois helygog. Halegoed (halegoet, 1477), s. f, saulaie, de haleg + -oed

-----------------

La question est donc de savoir ce que signifient les deux racines *sal- et *ik, et comment interpréter alors l'apparentement au latin *salix, pour lequel il faut alors expliquer l'origine.

Etymologie forcée ? à voir :

- *sal- = près de, en face de ? (comme en breton tal, e-tal)

> tal an dour : auprès de l'eau, face à l'eau

- *ik ? pour *akw ?

Parce qu'il y a un Ic ! Serr-lagad :roll:

J'ai pris contact avec la radio RBI. J'espère que le journaliste répondra.

JCE C\'hoarz
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Alexandre
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MessageSujet: Re: Le saule / An Haleg : *salix or not *salix ?   Le saule / An Haleg : *salix or not *salix ? Icon_minitimeLun 21 Mai 2007 - 19:38

C'est beaucoup plus simple que cela :
- l'analyse de Deshayes est tout à fait exacte pour le mot celtique ; on peut reconstituer un *saliks commun au latin et au celtique commun, ainsi qu'au vieil anglais, et passé en hongrois
- plus globalement, le mot est parti d'une racine indo-européenne *sal- = gris, illustrée par le sanskrit sâlah
- on peut facilement en rapprocher une variante germanique *salkyôn (vieux norrois salja, et moyennant une métathèse vieil haut allemand sahala), et passée en finnois.

-ik- est un suffixe bien connu, surtout des hellénistes, à valeur classificatoire.
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MessageSujet: Re: Le saule / An Haleg : *salix or not *salix ?   Le saule / An Haleg : *salix or not *salix ? Icon_minitimeMar 29 Mai 2007 - 22:09

Voici ce que j'ai trouvé chez Xavier DELAMARRE : Le vocabulaire indo-européen. Lexique étymologique thématique :

*saliks : 'saule'

(lat.) salix 'saule', (v. irl.) sail Gén. sailech 'id.', (gall.) helyg (bret.) halek 'id.', (vha.) salaha (ags.) sealh > *salk- 'id.' pt ê. rapport avec (gr.) helikê 'id.', voir plus bas à *welikâ.


*welikâ : 'saule'

(gr.) helikê welikôn 'id.', (ags.) welig, (vba.) wilgia 'id.'.

--------------
Librairie d'Amérique et d'Orient. 1984. Adrien MAISONNEUVE. Paris. rue Saint Sulpice. Paris 6ème.

*******************

Je crains que ceux qui contestent le rapport de breton Haleg au latin salix se soient fourvoyés, en 'forçant' une racine prétendûment celtique *tal-*ik = près de l'eau, même s'il est vrai que le saule est coutumier et savoureux des terrains (très) humides.

Parce que, même en dehors du monde celtique, il l'est aussi !

*******************

JCE studiañ

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: Le saule / An Haleg : *salix or not *salix ?   Le saule / An Haleg : *salix or not *salix ? Icon_minitimeMar 10 Juil 2007 - 0:00

Je suis étonné que personne n'ait encore cité :

gaulois SALICO- (X. Delamarre, Dictionnaire... P. 225)

So my answer would be : Neither "salix" nor "sal ik", but simply *salikos or *salika, my dear.

Pourquoi diable aller chercher du latin alors que ce mot est attesté dans les langues celtiques ?? C'est un cas typique d'homonymie latin / celtique ancien comme senex / senos, sacer / sacro-, uir / uiros, etc.
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Alexandre
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MessageSujet: Re: Le saule / An Haleg : *salix or not *salix ?   Le saule / An Haleg : *salix or not *salix ? Icon_minitimeMar 10 Juil 2007 - 11:37

Ar Barzh a écrit:
Je suis étonné que personne n'ait encore cité :

gaulois SALICO- (X. Delamarre, Dictionnaire... P. 225)
On évite de le faire parce que le gaulois est beaucoup moins bien connu que le latin ou le grec. Utiliser le gaulois pour expliquer le breton, c'est prendre le risque d'un référencement circulaire : je prends le gaulois pour expliquer le breton, j'avais pris le breton pour expliquer le gaulois...
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Ar Barzh
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MessageSujet: Re: Le saule / An Haleg : *salix or not *salix ?   Le saule / An Haleg : *salix or not *salix ? Icon_minitimeMar 10 Juil 2007 - 13:20

Je reconnais que ta remarque est judicieuse : face à la rareté des données, on interprête souvent le gaulois par les langues celtiques modernes.

Cependant Léon Fleuriot n'a-t-il pas dégagé un nombre important de convergences breton-gaulois dans "les Origines de la Bretagne" (à vrai dire juste une de moins que pour les convergences breton-celtique insulaire) ?

A titre d'exemple : démonstratif breton se (an dra-se, en dra-sen, face au cornouaillais an dra-he qui affiche un traitement insulaire).

Les correspondances lexicales sont également frappantes : luernos / louarn (ou luern vann.), matu-/mat, catu-/kad, cassica/kazeg, etc. Deux tiers des mots présentés par Delamarre se continuent en breton moderne. Ceci n'est pas une preuve, mais se priver de la lexicologie gauloise me semble un peu... radical. En tous cas moi je ne m'en priverai pas, ne faisant partie d'aucune chapelle et ne m'intéressant à ces questions que pour mon intérêt personnel.

Si le travers de l'explication systématique par le gaulois présente des "risques" (cf. Falc'hun), son pendant qui est de chercher tout sauf le gaulois quand on parle du breton n'en est pas moins suspect.

En l'occurence pour salico-, Delamarre donne des attestations d'époque gauloise via l'onomastique : Salico-genne, Salica, Salicilla. Ce n'est donc pas (sauf erreur d'interprétation peu probable dans ce cas , vu les nombreux correspondants celtiques anciens : vieil irlandais, sail, gén. sailech etc) un cas de référencement circulaire avec le breton moderne.

Pour finir, je n'ai pas écrit que le breton haleg vient du gaulois salico-, je donne juste la référence ainsi qu'une forme probable en celtique ancien.
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MessageSujet: Re: Le saule / An Haleg : *salix or not *salix ?   Le saule / An Haleg : *salix or not *salix ? Icon_minitimeMar 10 Juil 2007 - 15:11

Le cas du nom du saule est clairement établi, il n'y a pas de problème à son niveau. On peut sans le moindre doute poser le gaulois salicos en face du breton haleg.
Les problèmes se posent avec des mots absents du domaine celtique, ou tout au moins moins bien établis.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Le saule / An Haleg : *salix or not *salix ?   Le saule / An Haleg : *salix or not *salix ? Icon_minitimeMar 10 Juil 2007 - 17:48

En Ch'ti, le saule se dit halau.
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MessageSujet: Re: Le saule / An Haleg : *salix or not *salix ?   Le saule / An Haleg : *salix or not *salix ? Icon_minitimeDim 28 Oct 2012 - 8:59

En regardant la carte 360 le saule de l'ALBRAM (atlas linguistique Bretagne romane, Anjou, Maine), on voit qu'en Bretagne, on a:

sawd (attesté aussi en bas Maine occidental), toponymes la Saudrais, la Saudraie, la Saudraye, la Saudray,
et
sawz (quatre cinquième sud de la Loire-Atlantique), toponymes très majoritaires la Sauzaie, la Saulzaie (et dpts 85, 79, 17, mais 2 la Sauzeraie en 86).

Le mot français saule (du francique?) couvre le Maine-Anjou (sauf l'ouest du dpt de la Mayenne).

sawz vient probablement du latin (Bretagne sud, Poitou sauf dpt 86 (!?), Aunis, Saintonge) (influence nulle du francique?).

Comment expliquer le d(r) de sawd(r) ?
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MessageSujet: Re: Le saule / An Haleg : *salix or not *salix ?   Le saule / An Haleg : *salix or not *salix ? Icon_minitimeSam 26 Déc 2015 - 12:04

SAULE en gallo.
Notons que sawz et sawd sont féminins.

Tiré de l'ALBRAM:
"Tu es bête comme une saude"  /sawd/ (Quelneuc, dpt 56 Morbihan).
"Franc comme un coin de saude" (= faux-jeton, le bois tendre du saule est inapte à faire un coin) (Domagné, dpt 35 Ille-et-Vilaine).

A la Noë-Blanche (35), un bouquet de saude était "octroyé" au / à la délaissé(e) avant le mariage de celle / celui qu'il / elle avait vainement courtisé / fréquenté.
Lire, sur le saule, D. Giraudon, "Du chêne au roseau", 2010, Yoran embanner, pp246-256.

Domalain (35):
La marsaude [Salix caprea?], c'est du bois comme l'osier [Salix alba?], mais qui ne plie pas, cassant."

Crossac (dpt 44):
"La sôze à bouton [Salix alba, & fragilis?], un genre d'aubier [Salix alba?] très souple pour faire des boutons, des nasses."

--- Comparer bouton ("nasse") à breton bouteg (1499) ("genre de panier") et ancien français bot, bote, boute ("outre"), & fr. bouteille. ---

Saint-Viaud (44, pays de Retz):
"lë sôs pëtar" (le saule pétard, = qui pète, qui casse) [Salix fragilis?]. Noter le genre masculin.

Saint-Pierre-sur-Orthe (dpt 53, Mayenne):
"d'la sôwl grass" (de la saule grasse, du saule gras) "qui ne tordait pas" [Salix caprea?]

Quelaines (dpt 53, Mayenne):
du sôwd, de l'ôbyé

Champigné (dpt 49, Maine-et-Loire):
du sôl blanc (au bord des mares) [Salix alba? & fragilis?], du sôl brun (forme des haies) [Salix caprea?]

Blou (dpt 49):
lë sôl.
marsôl [Salix caprea], endroits mouillés, carrières, feuilles blanches de forme différente de celles du saule, "tortignol", ne fait pas pas de /twéss/ (têtards), se coude bien [?], fait des haies.

--- mar-saude : mar- = ? mâle. = saule brun, noir. On en fait des échalas.

Bégrolle en Mauges (dpt 49):
"du sol pëtar", ressemble à l'osier, il est rouge [Salix fragilis]

Oppositions:
saule gras [caprea?] / saule maigre
saule brun [caprea?] / saule rouge [fragilis?] / saule blanc [alba]
marsaule [caprea] / saule [alba, fragilis]
sawz (au sud) / sawd (au nord)

Parigné sur Braye (dpt 53, Mayenne):
"la sôl grasse [caprea?], elle casse, la sôl mèg [alba & fragilis?], elle tord bien"

Saint-Aaron en Lamballe:
la malsawd, c'est plus gras que la sawd, c'est plus cassant que le saule.
[caprea ou fragilis?]
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MessageSujet: Re: Le saule / An Haleg : *salix or not *salix ?   Le saule / An Haleg : *salix or not *salix ? Icon_minitime

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