La confusion permanente entre Bretagne et Armorique

Salut,

On a eu tendance, effectivement, sous l'influence de la celtomanie, à oublier le caractère légaliste des Britto-romains d'Armorique vis à vis de l'empire romain. Beaucoup de chefs bretons d'Armorique ont, précisément, revendiqué leur présence en ces lieux de dispositions impériales précédentes. Mais par là même, ils étaient face à l'obligation de respecter la légation impériale assumée par les rois des Francs romanisés ( ... et non pas de France, encore) en Gaules.

JCE

Salud d'an holl,
je viens de jeter un oeil à "De l'Armorique à la Bretagne" de Mickaël Gendry.
En fait, le point de vue n'est pas très très différent de ce que l'on peut lire ici, il y a plein de pages super intéressantes sur l'évêché de Cornouaille.
Mais on a l'impression que l'auteur découvre maintenant que "Armorique" ne n'est pas l'exact synonyme de "Bretagne".
La définition d'Armorique, qui devrait être le fil de l'ouvrage vu le titre, est abordée au tout début, pp. 11 et 12. Et pis c'est tout.
Le Diable étant dans les détails, le problème tient finalement à deux questions :
- quand est-ce que ça commence (les Bretons)?
- à partir de quand est-ce que les Francs et assimilés désignent clairement les habitants de ce bout du monde comme "Bretons"?

Sans nier l'importance (géopolitique) des Francs et des Carolingiens, faut-il vraiment voir des Francs partout (là où d'autres ont vu des "Celtes" partout, des" Bretons partout etc.) ?

Salut Yann,

Le Diable étant dans le détail, ce détail se trouve dans une interprétation erronée de Geoffroy de Monmouth relative à l'orientation de l'expédition de Maxime (Magnus Clemens Maximus) au printemps 383. Alors que Zosime, contemporain de l'époque, désigne les Bouches du Rhin, Geoffroy, sept siècles plus tard, désigne "le royaume des Armoricains". Les historiens bretons, à orientation nationaliste, ont bondit sur cet argument pour prétendre que cette expédition s'était faite vers ce qui était plus tard la Bretagne médiévale, y compris Rennes et Nantes, donnée par Maxime à son beau-frère Conan.

Le problème est que ce même texte dit que l'expédition a rencontré une vive résistance de la part de Francs, commandés par un certain Himbaldus ! Ce qui fait l'affaire des historiens français à orientation nationaliste, pour raison d'antériorité.

C'est là le noeud gordien de cette question.

Les uns et les autres se sont trompés, avec complaisance ou obsession, sur le même texte, sous prétexte d'antériorité, pour faire valoir des droits historiques qui n'ont jamais existé, l'Armorique n'étant pas la Bretagne, même s'il y avait des implantations franques le long des côtes de la Manche, dans le cadre légal de l'empire romain.

Quant à l'appellation "Bretons", il faut aussi cesser de les voir comme des Celtes barbares païens anti-romains, mais comme des Bretons (Celtes de la G. Bretagne romaine), citoyens romains et chrétiens.

Et ce n'est pas violer l'Histoire que de le dire.

JCE

Bonjour,
A propos de la diffusion du concept erroné Armorique = (duché de) Bretagne, erroné au vu de l'étendue territoriale initiale de l'Armorique, notons qu'Anne de Bretagne (et peut-être d'autres ducs auparavant, sous forme jupitérienne?), pour sa propagande et pour asseoir sa notoriété, s'est fait représenter en Junon armoricaine "DIVE IVNONI: ARMO/RICE SACRVM"
J'ai constaté cela lors de la dernière conférence de Gildas Salaün à Nantes.
gg

Voir et entendre la conférence sur le même thème du même conférencier à l'Université permanente (UP) de Nantes (aller à 57'08'':

https://webtv.univ-nantes.fr/fiche/7480/gildas-salaun-anne-de-bretagne-premiere-reine-mediatique

Merci beaucoup pour cette intéressante conférence, que j'ai suivie d'un bout à l'autre.

Même si ça peut blesser quelques âmes bretonnes d'aujourd'hui, on peut dire qu'en effet cette période XIVè - XVè a été riche de propagande, et j'ajoute de mystification et d'intoxication. Pour moi, Alain Bouchart représente le plus bel exemple de falsificateur et tripatouilleur d'histoire de la Bretagne. La récupération d' événements passés en Picardie, baie de Somme, au profit de la Bretagne date en effet de cette époque là (Leuconos / St Valery sur Somme > Pors Liogan; St Riquier > St Riachat; Talense, en Abbeville > Tolente ? en Plouguerneau, etc ...).

Ajouté aux délires des romans courtois du XIIè siècle, Merlin l'enchanteur, le Saint Graal et tout le Saint Frusquin, le tout réintégré dans le romantisme celtomane du XIXè siècle, ça donne en effet de la Bretagne une image 'magique' pour le moins pour les crédules du tout et n'importe quoi.

Et aux dernières nouvelles, on ne va pas dans le sens de la guérison.

JCE

Ma,

digant piv e c'hellfen tapout "La Genèse..." a zo kaoz anezhi dre amañ ? Mall warnon lenn pezh eo e-barzh.

Bennozh Doue deoc'h.

Embannet eo bet penn da benn war Internet :

http://marikavel.org/genese/genese-titre.htm

dindan Copyright

A galon

JCE

Le pensais avoir été le premier à détromper vis à vis des Lémovices !

Je viens de me rendre compte que Maurice Rat, traducteur de la Guerre des Gaules, Flammarion, en 1964, dit ceci :

" ... à l'ensemble des états qui bordent l'Océan et qui se donnent le nom d'Armoricains : Coriosolites, Redons, Ambibariens, Calètes, Osismes, Lexoviens, Unelles, vingt mille"

Le problème est qu'il n'a pas explicité d'avantage ses raisons. Et de fait quasiment personne n'a retenu sa traduction, celle de Constans restant la principale référence, même sous réserve elle-même concernant les Lémovices.

Rendons donc à César ce qui lui appartient.

En tout état de cause, cela confirme que je n'ai pas été le seul, ni le premier, à avoir cette interprétation.

JCE

Salud da'n holl.
Setu daou boz tennet eus "levrig anvioù lec'h" embannet gant Kevre Breizh
- "Les populations les plus anciennes de l’Armorique (la Bretagne actuelle)", p36
- " Puis les Angles et les Saxons envahissent l’Ile de Bretagne et poussent les Bretons à l’ouest. Une partie d’entre eux émigrent vers l’Armorique au cours des IV, V et VIièmes siècles et fondent la nouvelle Bretagne.", p37

Setu c'hoazh ul levrig paeet gant hon arc'hant ma kever bidennoù ennañ.
N'eo ket sinet evel-just, ur roll levrioù en dibenn, traken...
Skuizhus...

Avant la conquête, les Aulerques Diablintes intégraient peut-être les Abrincates (Avranches) qui ne sont pas mentionnés pas César.
Et les Esuviens les Baiocasses (Bayeux) non mentionnés également par César.
Ces 2 peuples, touchant ainsi à la Manche, compléteraient le tableau de l'Armorique césarienne, peuples riverains de la Manche jusqu'à la Seine:
Osismes, Coriosolites, Redones, Diablintes, Unelles, Esuviens, Lexoviens ("Lémoviques"), Calètes.
Resterait le problème des Ambibarii.

A la fin de la campagne contre les Vénètes et leurs alliés, César choisit d'hiverner chez les Aulerques et les Lexoviens. Chez quels Aulerques parmi leurs 3 branches? J'aurais choisi les Diablintes (et Cénomans?), pour surveiller à l'ouest Coriosolites et ce qui restait des Vénètes, au nord et à l'est Unelles et Esuviens, Esuviens pris en tenaille surveillés aussi au nord-est par les troupes romaines hivernant chez les Lexoviens.
César ne mentionne pas les Redones dans la campagne contre les Vénètes: les 3 légions de Sabinus étaient-elles déjà sur leurs terres, en marche vers les Unelles (ayant peut-être déjà maté les Coriosolites?) ?

Jacques Naveau, "Recherches sur Jublains...", 1997:
"La notion d'Armorique, qui est employée deux fois par César (V, 53 et VII, 75), ne se restreint pas à l'actuelle Bretagne. Elle recouvre un territoire allant de l'estuaire de la Seine à celui de la Loire, comprenant, outre la Bretagne, la Basse-Normandie et le Maine et auquel appartient sans conteste la cité des Diablintes (Duval 1990 [RAO, suppl. 2])."

Peut-on imaginer qu'un peuple n'ayant pas un accès direct à l'océan (ici la Manche), soit désigné comme situé "devant la mer"?

Ne pas confondre l'Armorique, concept gaulois archaïque, d'avant la conquête romaine, et l'interprétation ultérieure provinciale romaine, qui pollue la vision.

Lorsque César parle de légion proche de l'Océan, il peut parler aussi bien de notre Atlantique actuel que de la Manche, qui est aussi une partie de l'Océan.

Pour les Ambibarii, qui désigne un peuple situé à cheval = de part et d'autre ( = ambi-) probablement d'un fleuve, voir les Catuslogi, à cheval sur les Bresle (*Bre- = *Fr°wt- = *Bar- ?), ou les Ambiani, à cheval sur la Somme.

De toute façon, l'Armorique désigne l'ensemble de la côte de la Pointe Saint-Mathieu au Cap Gri-Nez. Les Catuslogi aussi bien que les Ambiani s'y trouvent.

JCE

Voir page Wikipedia (04.04.2017), et la page discussion :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Armorique

C'est encore un peu confus, mais l'idée générale semble enfin comprise : l'Armorique gauloise ne correspond pas à la Bretagne actuelle, pas plus B4 que B5.

JCE

Salud deoc'h holl.

Epistémologie d'une méprise :
est-ce que quelqu'un connaît l'origine et le développement de la confusion concernant les temps antiques ? Quels auteurs, quels textes, dans quels contextes ?
Sur quoi se base la confusion ?

Trugarez deoc'h holl,
Yan

Voir peut-être ici, en digest :

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/antique

>>> ne pas confondre l'Antique avec le vieilli, le suranné, le dépassé !

JCE

Je rebondis sur un autre fil, avec insertion d'un écrit d'André Chédeville (un universitaire): 

"Pour éclairer ce qui va suivre, il faut bien préciser que l'Armorique ne doit pas être confondue avec la Bretagne actuelle, ni les Armoricains avec les Bretons"


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Tant que nos éminents et distingués historiens bretons n'auront pas compris çà, ils continueront à tourner en rond dans leurs énigmes et pour beaucoup, à tout rejeter dans la Légende.

C'est en grande partie pourquoi la Bretagne est si riche en légendes, puisqu'il s'agit pour l'essentiel d'entre elles de questions historiques non résolues, parce que bridées par le dogme : Armorique = B5 depuis la plus haute antiquité.

Quand on aura compris que l'Armorique romaine désigne ce qui est au nord de la Loire = Lyonnaise IIème dioclétienne, capitale Rouen, on aura fait un grand pas dans la démystification et la compréhension. 

Le problème est que les gardiens du temple, qui maîtrisent aussi les principales maisons d'éditions en Bretagne, ne sont pas prêts à s'y soumettre. Et c'est là une calamité pour l'histoire de Bretagne.

JCE 

Lors d'une visite récente au site-musée de Vorgium, à Carhaix, j'ai pu constater que dans une vidéo complémentaire, il était précisé que l'Armorique de César dépassait largement les limites de la Bretagne actuelle.

Je me souviens donc qu'il y a près de 20 ans, étant alors abonné au forum de l'arbre celtique, j'avais insisté sur la malheureuse confusion Bretagne-Armorique. Il m'avait été répondu alors que cela paraissait bizarre que ce soit un breton affirmé qui le dise, et que je n'allais pas me faire que des amis.

Ce fut bien le cas d'ailleurs, y compris toujours aujourd'hui.

Le fait que cette vidéo accompagne des travaux d'archéologues et universitaires me réconforte donc et me satisfait (partiellement )

A partir de cela, on pourra bien comprendre que lorsque l'on évoque que tel ou tel personnage (saint ou pas) est venu de (G) Bretagne an Armorique, cela ne veut donc pas dire automatiquement en  Bretagne actuelle (B5), mais que les recherches sont aussi permises ailleurs.

On (certains !) aura mis presque 20 ans à le comprendre.

C'est donc toute une littérature historique qu'il faut revoir et reconsidérer. On ne remet pas en cause aisément quatre à cinq siècles d'erreurs, car cela a induit aussi des réflexes pavloviens, tant au niveau des historiens qu'à celui des lecteurs.

Mais l'affaire n'est pas terminée, car il faut maintenant aussi réexaminer la notion de l 'Armorique elle-même (je l'ai déjà évoqué aussi, ici et ailleurs, depuis près de 20 ans).

JCE 

Il va sans dire que tout ouvrage d'histoire, y compris les cartes, représentant la soit-disant Armorique ancienne, basée uniquement sur les cinq cités gallo-romaines de la Bretagne actuelle (B5), est obsolète ! Et il serait bien d'en prévenir les auteurs et les éditeurs, car sinon, dans 150 ans, on en parlera encore !

Certains pourront jouer sur l'appellation Carte de la Bretagne armoricaine, pour tenter de faire croire qu'il n'y a pas confusion. Mais, pour en avoir lu beaucoup sur le sujet, il n'est pas rare que dans le texte qui accompagne ces cartes, la Bretagne soit quand-même identifiée à l'Armorique.

Obsolète aussi toute la rhétorique nominéenne évoquant la soit-disant libération de la Bretagne du joug des Francs, puisque cette Bretagne là n'a jamais correspondu à l'Armorique. (voir le fil sur Nominoé)

C'est fatigant de le répéter; mais on ne le répétera jamais assez. 

Plus tard (dans deux siècles peut-être), des gens feront des thèses sur la question : Comment a t'on pu se tromper à ce point et véhiculer cette erreur aussi longtemps ? 

JCE 

Une citation intéressante de François Taldir-Jaffrennou, dans Histoire anecdotique de Carhaix (Ancienne Vorganium), 1924, page 29 :

"Les cités armoricaines, c'est-à-dire les peuples compris entre la Seine et la Loire, essayèrent de défendre, mais en vain !"

C'est le même auteur qui a élaboré les paroles du Bro Goz ma Zadoù :


La question étant de savoir s'il identifiait alors dans ce texte l'Armor à l'Armorique et à la Bretagne.

Je m'en suis déjà explicité : si Arvor peut traduire riverain de Océan, Armorique et Armoricains, dans le concept celtique archaïque,  ne désignent que les peuples riverains de la Manche, desquels sont donc absents les Namnètes et les Vénètes.  

Ces derniers seront intégrés dans la Lyonnaise, puis Lyonnaise IIè (dioclétienne), riveraine de la Manche, et donc province armoricaine, capitale Rouen.

JCE

Ausone (Decimus Magnus Ausonius), poète latin originaire de Bordeaux (vers 309 / 394), précepteur du jeune Gratien, devenu empereur, relatant un professeur d'origine baiocasse (Bayeux), écrit à propos de celui-ci :

"Phoebicius ... Beleni aedituus .. stirpe satus druidum gentis Aremoricae ..."

"Phoebicius ... gardien du temple de Belenos ... de la race des druides d'Armorique ..."

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Autrement dit, un auteur gallo-romain connu et réputé de la fin du 4ème siècle, proche des autorités impériales romaines d'Occident, incluait les Baiocasses dans l'Armorique.

Cela vient donc étayer ce que je ne cesse de dire et répéter depuis 20 ans, à savoir que la Petite Bretagne actuelle, qui n'existait pas avant Maxime (383-388), n'était pas l'Armorique.

Cela vient aussi contredire les historiens bretons, régionalistes et nationalistes, qui ont suivi les propos de Geoffroy de Monmouth, qui a écrit que "Maxime s'était d'abord dirigé vers le royaume des Armoricains" pour faire valoir que celui-ci se serait forcément dirigé vers un point quelconque de la Petite Bretagne qu'ils n'ont d'ailleurs jamais été en mesure d'identifier jusqu'à présent.

D'ailleurs, à défaut de pouvoir le faire, ils ont passé cet événement historique dans la Légende. C'est plus facile !

Nous avons ainsi la preuve qu'à l'époque d'Ausone, l'Armorique concernait aussi la côte de l'actuelle Normandie.

Voir supra ce que j'ai déjà pu en dire.

Document de référence :

Nancy Gauthier : Topographie chrétienne des cités de la Gaule, des origines au milieu du VIIIè siècle. IX. Province ecclésiastique de Rouen (Lugdunensis Secunda). De Boccard, 1996. p. 43-44

JCE

Une piqûre de rappel de Léon Fleuriot, cité par Patrice Lajoy , dans Religions et cultes à Lisieux dans l'Antiquité et au haut Moyen-âge (Ier-VIè siècles), 2008, p. 39

"Léon Fleuriot lui-même l'admettait clairement : "Quant à saint Tudual, il est bien vraisemblable qu'il reçut effectivement l'évêché de Lisieux. Plus tard, confinés dans leurs étroites limites, les hagiographes bretons ont considéré le fait comme invraisemblable et ont cherché à localiser Lexovium en Bretagne occidentale, au Coz Gueaudet en Ploulec'h le plus souvent". (n. 112)

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A noter que Léon Fleuriot, considéré comme le Primus inter pares de son époque, avait déjà ouvert le champ de vision de l'Armorique hors de Bretagne, et particulièrement dans ses "Origines ...".

C'était un homme courtois, et lorsqu'il utilise le terme confinés dans leurs étroites limites, cela peut se traduire "bornés dans leurs convictions", étroites limites pouvant se décliner aussi bien du point de vue géographique que du point de vue intellectuel.

Il est décédé beaucoup trop prématurément, en 1987.  Et on ne peut que le déplorer, car le monde des hagiographes bretons aurait peut-être un peu moins déliré comme il le fait actuellement.

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Je transcrirai la note de renvoi 112 incessamment.

JCE

J'ai eu la chance d'assister à une conférence de FLEURIOT à Pontivy pour la sortie de son livre "les Origines de la Bretagne" et je confirme ce que tu dis. C'était un historien et un homme exceptionnel
En lisant son dictionnaire de Vieux Breton, on s'aperçoit du travail colossal qu'il a réalisé

Chose promise :

Note 112 :

Fleuriot, 1999, p. 150-151 :

"Quelques historiens bretons nient toujours ce fait, ainsi Guillotel, 1992, après avoir dressé un dossier solide, se contente de vagues homophonies entre un évêché de Tréguier proche de l'évêché d'Auximorum (Léon) et un évêché de Lisieux proche d'un évêché Osismensis (l'Hiémois), homophonie qui aurait favorisé le rapprochement pour des questions de prestige. Or l'Hiémois est un pagus, et il est peu probable qu'en Bretagne on se soit souvenu, en plein XIIè siècle, que l'évêchéde Sées ait d'abord eu son siège à Exmes ..."

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JCE

Bonjour à tous,
Dans l'article Wikipedia sur l'Haplogroupe R1b L21 se trouve un paragraphe sur l'Histoire génétique des Celtes atlantiques.

Citation :

En France, de nos jours, le gène R1b-L21 est surtout présent en Bretagne, mais aussi de l'estuaire de la Loire à celui de la Seine. Ceci ne correspond pas à des vestiges génétiques des Gaulois, mais à une repopulation celtique de Bretons insulaires, chassés par les invasions anglo-saxonnes de la Grande-Bretagne (...)

Voici des données qui vont, sans le dire, dans le sens de la thèse défendue ici par Jean-Claude.

Bonjour à tous.

Ceux qui me connaissent, et arrivent à me supporter, savent très bien que depuis une trentaine d'années je n'ai cessé de dire qu'il ne fallait pas continuer de faire la confusion entre la Bretagne et l'Armorique, qui sont deux concepts différents, et n'ont jamais été identiques dans l'histoire de l'Antiquité. Et je n'ignore pas que je me suis faits beaucoup d'ennemis dans les milieux culturels, régionalistes, et nationaliste bretons.

J'ai donc le plaisir de vous faire part d'une toute récente publication, sous la plume de Yannick Blin, qui me l'a transmise (revue Pornic Histoire, n° 18-2023) : ARMORIQUE OU BRETAGNE ?

L'auteur y présente une étude comparative très pointue des sources, des auteurs anciens, et des historiens qui ont abordé ce sujet. Je vous conseille vivement la lecture.

Dans sa conclusion, Yannick Blin est on ne peut plus clair :

"Si à l'heure actuelle les termes Bretagne et Armorique sont quasi synonymes, il n'en était rien dans l'Antiquité, et de plus lorsqu'ils sont apparus aucun de ces deux toponymes ne désignait la Bretagne historique. La Britannia / Bretagne désignait l'actuelle Grande-Bretagne, et l'Aremorica / Armorique, même si elle englobait tout au moins partie de la Bretagne actuelle, ne désignait pas une région bien définie ni avec des limites nettes, mais plutôt un ensemble de peuples riverains de la mer incluant plus ou moins la côte normande et au moins la côte nord de la Bretagne, voire la côte sud également"

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Je vais tâcher de faire suivre le pdf.

Jean-Claude EVEN