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 saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn

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jeje
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MessageSujet: saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn   saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn Icon_minitimeSam 23 Mai 2009 - 9:07

Bonjour,

A Plouay (Morbihan), Aristide H. dit (années 1980): zãmbõn, pluriel zãmbõnet pour saumon(s).

Le b me fait penser au phénomène camera > chambre.
Aux toponymes d'origine gauloise du style Chambon.

1) zãmbõn est-il une évolution bretonne d'un mot gaulois conservé en breton vannetais?
2) qu'est ce qui permet à J Picoche (dict. étymologique, éd. 1987, p. 598) et à A Rey (sous la dir. de) (dict. historique, éd. 2006, p. 3394) de supposer une origine gauloise au français saumon (via, éventuellement, le latin salmo)?

A-galon / Cordialement
gg


Dernière édition par jeje le Sam 23 Mai 2009 - 14:43, édité 1 fois
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Alexandre
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MessageSujet: Re: saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn   saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn Icon_minitimeSam 23 Mai 2009 - 9:42

jeje a écrit:
Le b me fait penser au phénomène camera > chambre.
Ce b est ce que l'on appelle une épenthèse : le e atone de camera a disparu, laissant un rapprochement entre m et r, entre lesquels le français a développé un b pour faciliter la prononciation. C'est un phénomène général qui affecte de nombreuses langues. Le "choix" du b est en accord avec le caractère labial du m. Derrière un n, on aura un d sur la base de son caractère dental. Par exemple le grec ancien ανήρ (= homme) a pour génitif ανδρóς.

Comment expliquer le õ de zãmbõn dans ces conditions ?
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Marc'heg an Avel
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Marc'heg an Avel

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MessageSujet: Re: saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn   saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn Icon_minitimeSam 23 Mai 2009 - 9:46

Bonjour GG,

Il y a eu un échange assez riche sur le saumon, sur l'Arbre celtique.

En breton courant, les mots donnés sont : Eog, Gwennig, Keureug.

Le phénomène -mb- est effectivement bien connu en gaulois.

Pour zãmbõn, je l'ignorais.

Pour la G. Bretagne, il y a un nom : EXOSADES, cité par l'anonyme de Ravenne, 109-24 : Exosades, ubi et gemme nascuntur.

Les étymologistes tentent une explication en : salmon islands, à partir de la racine esox. Mais l'identification n'est pas faite.

Sous quel nom apparaissent les saumons, dans les vies des saints.

C'est tout pour l'instant.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn   saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn Icon_minitimeSam 23 Mai 2009 - 9:56

Je ne connais pas l'étymologie du latin salmo, mais le mot me fait penser à *sal- = sel, pour des raisons culinaires évidentes.

Le nom indo-européen du saumon est *loksos ou *laksos, à ma connaissance sans illustration celtique.
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MessageSujet: Re: saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn   saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn Icon_minitimeSam 23 Mai 2009 - 13:52

Pour ce qui concerne une intégration du mot français saumon dans la langue bretonne, il m'est possible de dire que, dans les années 1970, j'ai côtoyé des bretonnants natifs de Ploumilliau, près de Lannion.

S'il est vrai qu'ils connaissaient le mot eog = saumon (an eoged = les saumons), ils ne refusaient pas pour autant d'intégrer le mot saumon, en l'adaptant aux règles de la linguistique bretonne.

Ainsi, on pouvait entendre : ar zomon, ar zomoned.

Parmi les hypothèses, je peux proposer celle-ci :

en Trégor littoral, en particulier, on a souvenir (Rosambo, en Lanvellec), des reproches faits par les ouvriers des domaines seigneuraux, qu'on leur servait trop souvent du saumon à manger, et que ça en devenait lassant !

Et cela pour une raison : il y avait foison de saumon dans nos rivières et ruisseaux.

Or, comme les seigneurs utilisaient la langue française dans leurs écrits, c'est forcément le mot français saumon qui y paraissait.

Et quand les représentants du personnel traduisaient à leurs congénères bretonnants, ils parlaient du saumon > somon > ar zomon comme l'équivalent d'an eog.

On pourrait donc dire que Eog serait la version populaire celtisante d'origine, et que saumon était la version 'propriétaire instruite'

(toute querelle sociale et politique mise à part).

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MessageSujet: Re: saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn   saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn Icon_minitimeSam 23 Mai 2009 - 14:45

Jean-Claude,
ne gavan tra ebet en Arbre-Celtique.

je ne trouve rien dans l'Arbre-Celtique.
gg
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MessageSujet: Re: saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn   saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn Icon_minitimeSam 23 Mai 2009 - 16:41

C'est peut-être qu'ils ont changé d'échelle !

Je me souviens que Muskull y avait participé. Il y a deux ans environ.

Il y avait été question de poisson blanc, argenté.

J'avais déjà mentionné Exosades. Tu peux peut-être y aller par cette entrée.

Je vais inviter Quevenois à venir en discuter.

Ken ar c'hentan.

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MessageSujet: Re: saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn   saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn Icon_minitimeSam 23 Mai 2009 - 17:26

Confirmation:
Job Jaffré "Mabedad", originaire du même terroir qu'Aristide, mentionne sambon, samboned pour saumon(s) (07/03/1981, journal La Liberté du Morbihan), repris dans Etrezomp e brezhoneg 1980-1981, 2008, p. 201.
Ce n'est pas un "hapax".
gg
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MessageSujet: Re: saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn   saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn Icon_minitimeSam 23 Mai 2009 - 21:11

Moi j'ai entendu "zamõn", pl. "zamõned" (le a n'est pas nasal) à Inguiniel, ainsi que "éod" (mais là je sais pas si c'est un mot vraiment local ou si l'informatrice l'a apprise de qn d'autre ou dans un livre ; c'est eog dans les dicos, elle a pu se tromper de consonne finale).
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MessageSujet: Re: saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn   saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn Icon_minitimeDim 24 Mai 2009 - 10:39

Trouvé sur Internet :

http://www.dico-definitions.com/dictionnaire/definition/26289/Saumon.php

----------

Quid de la forme wallone ?

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MessageSujet: Re: saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn   saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn Icon_minitimeDim 24 Mai 2009 - 11:13

Le "Rey" s'appuie sur l'hydronyme "Salmona > Salm" affluent de la Moselle, pour supputer une origine gauloise à saumon.
Et sur l'ancien haut allemand salmo.
Jaffré cite aussi la forme, que je dirai "romane" (cf. le samon de Quévenois), salmon, en plus de sambon. Je ne sais si c'est une forme qu'il a entendu dans son terroir.

Sambonne est un toponyme au sud de Loches, sur l'Indre.

Il faudrait examiner les toponymes Salmagne.
Les (le) Chambon -a priori des "courbes"- sont la plupart du temps au bord de rivières (à saumons?).
Rappel:
celtique cambo > cambon, chambon, chambou, tchambou, tsambou
= courbe, coude, méandre, hauteur le dominant, & en oc, champ fertile - au bord intérieur ou extérieur du méandre (selon l'endroit), là où se déposent les alluvions.

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MessageSujet: Re: saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn   saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn Icon_minitimeLun 25 Mai 2009 - 10:10

Salut à tous,

Me référant à l'idée proposée sur un lien ci-dessus à définir le saumon comme un poisson sauteur, il m'est revenu qu'il existe un poisson nommé Exocet, qui a donné son nom (malgré lui) à un missile.

On peut alors retrouver la racine celtique -exos-.

Consultant le dictionnaire d'étymologie Larousse, je trouve donc ceci :

Exocet. 1558, Rondelet, poisson volant, du latin exocoetus, emprunté au grec exôkoitos, qui sort de sa demeure (koitê).

Quid.

-----------------

Pour les toponymes et hydronymes en *chambon, il faudrait savoir jusqu'à où remontent, ou ont remonté, les saumons à l'intérieur du continent.

On peut évoquer aussi La Somme, le Sambre < Sam-b-ara.

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MessageSujet: Re: saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn   saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn Icon_minitimeLun 25 Mai 2009 - 10:19

Voici un lien sur l'encyclopédie de l'Arbre celtique :

http://www.arbre-celtique.com/forum/encyclopedie.php?Enc_Mode=Fiche&Enc_Fiche=2628

Pour la symbolique du saumon, utiliser les liens internes à cette page.

Pour info.

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MessageSujet: Re: saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn   saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn Icon_minitimeLun 25 Mai 2009 - 18:07

Mettons un peu de sel (hal-) -te dans nos manies.

Il y a un Cambon au sud d 'Ambon, Ambon (idem en 1387, hélas pas de formes + anciennes) qui serait gaulois.

Avec un peu d'imagination, on pourrait créer une série:
Ambon dpt 56 (entre ruisseau du Loc et étier d'Ambon)
Ambon dpt 03 (sur l'Andelot, affluent de l'Allier)
Sambonne (au sud de Loches, sur l'Indre).
Forme ancienne imaginaire des deux premiers: *sambon- avec traitement brittonique du s, > hambon > ambon (amuïssement du h possible pour celui du Morbihan où il n'y avait pas en breton local -je crois! - de h- initial, cf. carte 327 de l' ALBB "du sel" alen (St Gildas & Theix), olen (île d'Arz) -sauf Damgan: halen.) http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-327.jpg
Philologie de quatre sous, bien sûr...
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MessageSujet: Re: saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn   saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn Icon_minitimeLun 25 Mai 2009 - 19:11

Salut,

Dauzat et Rostaing proposent pour Ambon 56 une forme ancienne Ambon insula, en 869, et le rattachent au type Ambert < *ambéritus = gué.

JY Le Moing ne dit pas plus.

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MessageSujet: Re: saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn   saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn Icon_minitimeMar 26 Mai 2009 - 9:23

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MessageSujet: Re: saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn   saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn Icon_minitimeMar 26 Mai 2009 - 16:21

Peut-être tout simplement "bonne plaine" ou quelque chose comme ça : campus bonus en latin...
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MessageSujet: Re: saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn   saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn Icon_minitimeMar 26 Mai 2009 - 16:39

Non ! je me suis mal exprimé :
Campbon (44), ou cambon, Cambidonno au VIè siècle; Camboduinon
Par contre si Campbon en 44, écrit autrefois Cambon vient de camboduinon, je ne vois pas pourquoi Cambon à côté d'Ambon viendrait d'un quelconque saumon fut-il gaulois
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MessageSujet: Re: saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn   saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn Icon_minitimeMar 26 Mai 2009 - 16:46

De toutes façons moi je vois pas le lien qu'il peut y avoir entre Cambon et saumon, où serait passé le c ?
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MessageSujet: Re: saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn   saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn Icon_minitimeMar 26 Mai 2009 - 22:19

Idem pour moi.

Le nom de Cambon désignerait plutôt un lieu dans une courbe de rivière.

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MessageSujet: Re: saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn   saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn Icon_minitimeDim 11 Juil 2010 - 11:34

Pour souligner l'extrême richesse irremplaçable du dictionnaire Favereau 'bleu' (dit aussi GBAV),
je souligne que je viens de me rendre compte que la prononciation zãmbõn K-Wi (= saumon, Cornouaille & bas vannetais) y figure, sous l'entrée somon.
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MessageSujet: Re: saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn   saumon, mot gaulois? plouay: zãmbõn Icon_minitimeVen 23 Mai 2014 - 22:57

DC confirme in Ernault Supp lnédit Dict Vann. sous l'entrée a-772 éaug. p. 317:
sambon / samboned : saumon(s) à Plouay.
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