La Bataille de Carohaise. Réédition

Réédition octobre 2016 par le Centre Généalogique et Historique du Poher, à la suite des découvertes archéologiques


Pour info.

JC Even

Pour info: Il ne sera disponible en librairie qu'à partir du 15 décembre seulement, pour les abonnés il sera livré avec la prochaine revue.

info suite au Festival du Livre de Carhaix :

http://www.regarddesperance.fr/REVUES_MAQUETTES_EXP/RE%20310%20grand.pdf

Petite erreur, cependant : Raoul de Gaël n'était pas compte de Rennes mais, après s'être fait virer d'Angleterre par son bienfaiteur Guillaume le Conquérant avait poussé Geoffroy le Moustachu, comte de Rennes, à se rebeller contre le duc de Bretagne.

Pour info.

JCE

Pour info : le numéro a été distribué aux adhérents du CGHP en début décembre 2016.

Ce la fait donc déjà autour de 1000 exemplaires.

Les dépôts en librairies et maisons de la Presse vont se faire dans la lancée.

Ventes-signatures-conférences prévues à Paule et à Rostrenen les 6 et 7 janvier 2017.

JCE

Oui, oui, j'ai commencé à le lire hier soir

Bon casse-croûte, alors.

Il va falloir réétudier la géopolitique du Bas-Empire romain, pour y comprendre le rôle tenu par les Britto-romains... envers et contre toutes les fables qui ont été élaborées sur leur compte.

Cordialement,

JCE

Je dois dire que la géopolitique du Bas-empire m'intéresse beaucoup pour mon sujet aussi. Ca tombe bien

Une condition majeure pour cela :

absolument se débarrasser et sortir de sa mémoire et de son réflexe la carte traditionnelle de la Bretagne médiévale, dite depuis peu "historique", sensée représenter l'Armorique, puisque cette Bretagne = Armorique là n'a jamais existé, ni avant la conquête romaine, ni après la conquête romaine, ni dans le cadre de l'organisation provinciale romaine, ni même après l'extension nominéenne. Ce n'est qu'un fantasme, parmi d'autres, issu de la celtomanie.

En substance, il faut repartir vierge de toute celtomanie.

JCE

Sur ce point je suis d'accord avec toi. En revanche, puisque j'ai bien entamé la lecture, il y a actuellement un courant d'historiens, GALLIOU, COUMERT, GENDRY, etc qui refutent totalement l'installation des brittos-romains en 380 dans le nord de la Bretagne. Ils remettent en cause les travaux de Fleuriot et ont attaqué assez injustement, à mon avis, les travauxde Soisick Kerneis. Quedoit-on en penser?

Salut,

Cela repose probablement sur la même fixation Bretagne = Armorique, qui bloque effectivement toute compréhension historique, en ayant pour effet de rejeter l'ensemble dans la Légende.

Il faudrait leur faire connaître l'étude : Genèse de la Bretagne armoricaine, disponible aussi sur Internet.

Deux indices qui se croisent et se complètent :

- Brittones aremorici
- Brittones super Ligerim sitos

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nb : Maxime n'a été reconnu officiellement empereur d'Occident, "dies imperii", que le 31 août 384, à Beroae. Ses décisions officiellement acceptées par le collègue de Constantinople, et par le Sénat, n'ont de valeur qu'à partir de cette date.

JCE

Pour les Brittones super Ligerim sitos, cf. Sidoine Apollinaire

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arvandus

JCE

Pour info, dans Ouest-France :

http://www.ouest-france.fr/bretagne/gouarec-22570/broceliande-l-archeologie-redistribue-les-cartes-4663822

avec lecture parlée.

JC Even

Reconstituions par archéologues professionnels :

tirées de : Archéologie en centre Bretagne. 2015






Pour info.

JCE

Bonjour,

Je viens de consulter rapidement votre réédition de La Bataille de Carohaise. Vous citez comme source de cette bataille l'adaptation des romans de la table ronde rédigée par Jacques Boulenger en 1924. Auriez-vous la référence de la source primitive (dans une édition récente) à partir de laquelle il a composé son adaptation ?

Dans la présentation, et dans l'intro, signée de Jodeph Bédier, il est donné : The Vulgate sersion of the Arthurian romances, edited from maniscripts in the British Miseum, publiée à Washington par M. Oskar Sommer et basée sur la vaste complilation en prose française, Lancelot, parue aux alentours de 1225, dans laquelle étaient rassemblés diverses oeuvres de littérature de chevalerie sans cesse réécrites par des remanieurs.

Pour l'exemplaire que je possède : Libraire Plon, 1941. Réédité par UGF. 10/18, n° 498-499, 1er trimestre 1971.

Ca doit pouvoir se trouver dans le commerce ... ou dans les vide-greniers.

Je dois préciser que c'est grâce (à cause de) cet ouvrage que j'ai mis en chantier l'étude sur les calendriers au jour juste (publié en 1980), ne disposant pas des ouvrages académiques existants sur la diplomatique. Ce travail permet de contrôler les datations rencontrées dans les différents ouvrages historiques, depuis l'an I de notre ère. Je l'ai déjà évoqué.

Cordialement

JCE

Merci. C'est quand même un peu embêtant car Bédier indique justement que Boulenger a parfois transcrit mais le plus souvent adapté le texte de Sommer qui est lui-même une compilation de textes non clairement identifiés

C'est la raison pour laquelle je préfère vérifier sous l'aspect historique. Et je n'y suis pour rien si d'autres ne l'ont pas fait avant moi.

Le mardi 30 avril tombait bien, en effet, une année dans laquelle un prénommé Jules était césar, dans son environnement historique et géopolitique parfaitement exact. Je suis désolé de le rappeler.

C'est à ceux qui se sont trompés de rectifier le tir. En ce débat, ce n'est pas moi le mystificateur.

JCE

Est-ce que l'on a quand même une autre source que Boulenger qui parle d'une bataille qui se serait déroulée à Carohaise ?

Ronan Coghlan, Illustrated Encyclopaedia ... (op.cit.), évoque, à propos de la Carmélide :

CAMELIARD : The kingdom of Leodegrance, who was Guinevere's father. It has been suggested that it was in Scotland or else in south-west England. One of its important cities was Carolhaise.

Je sais qu'il a été proposé un lieu-dit de la côte sud du Cornwall. On peut retrouver ça. Même c'est loin d'être une cité majeure, sachant que celle-ci doit aussi présenter les caractéristique de pouvoir être le siège d'un évêché, et être si possible reliée au thème de Brocéliande.

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Pour la Carmélide, que d'aucuns cherchent du sud au nord de la G.Bretagne sans trouver où la localiser, j'ai suggéré d'en trouver une explication dans la racine *metl-, *medl-, de Mael-Carhaix, où passe aussi une partie de l'aqueduc romain de Saint-Symphorien-Brécillien à Carhaix.

JCE

Cette incertitude complète au sujet de la localisation de la Carmélide est d'autant plus fâcheuse si la seule source disponible est le récit de Boulenger puisque l'on ne sait pas dans quelles proportions il a "adapté" sa source, ni si celle-ci était fiable  
Un commentaire d'Henri Lemaitre en 1924 sur le travail de Boulenger : "Nous sommes toutefois obligé de remarquer que M. J. Boulenger n'a pas toujours bien compris le texte qu'il a adapté..." (CR de lecture dans le Bibliothèque de l'Ecole des Chartes, t. 85, p. 187).

J'ai retrouvé le texte de Sommer publié en 1909.
Le premier volume présente Lestoire del saint graal
https://archive.org/details/arthurian01sommuoft

et le second Lestoire de Merlin
https://archive.org/details/arthurian02sommuoft

Il s'agit apparemment d'une transcription de la compilation appelée la Vulgate, composée par des auteurs anonymes, achevée entre 1230 et 1235 :
http://broceliande.brecilien.org/Histoire-du-saint-Graal-et-Histoire-de-Merlin

Le récit de la bataille de Carohaise est rapporté dans le tome 2. Voir notamment les pages 97, 141-178, 297-312, 410-419.
On y trouvera peut-être des précisions à propos de la Carmelide.

L'édition française la plus récente est celle d'Alexandre Micha, publiée chez Flammarion en 1994 avec notes et traduction.

j'ai oublié de donner le nom de l'édition Micha : Merlin, roman du XIIIe siècle.
L'édition critique avait été publiée sous le même titre aux éditions Droz en 1979.

Peut-être donner aussi l'origine des liens :

http://broceliande.brecilien.org/A-propos-de-l-association-Encyclopedie-de-Broceliande

Encyclopédie de Brocéliande
Station Biologique de Paimpont
35380 Paimpont
Bretagne, France

pour savoir vers où on se dirige.

JCE

Chopendoz


Lorsqu'il y a plus de vingt ans maintenant je m'étais confronté à cette recherche, je savais déjà à quoi je m'exposais. Je me suis dit que si on voulait avancer en quelque chose là-dedans, il fallait surtout éviter comme la peste et le choléra de se laisser embarquer dans toutes les querelles de chapelles et de thèses diverses et avariées à n'en plus finir, de savoir qui a dit quoi des travaux des autres sans rien apporter non plus au débat, comme des rats de bibliothèque, sans aller sur le terrain.

C'est pourquoi je l'ai annoncé d'emblée dans dans mon intro : "Je préfère, pour ce qui me concerne, me démarquer de toutes ces interprétations ésotériques et revenir à des bases strictement historiques et archéologiques".

Et c'est d'ailleurs ce que j'ai repris en quatrième de couverture : " ... je savais parfaitement que j'allais bousculer de nombreuses idées reçues et bien ancrées à propos de ce thème, et ne pas forcément être bien accueilli. Et cela s'est avéré"

Je pense qu'il m'est difficile d'être plus clair sur la lucidité du débat.

Je me contrefiche éperdument de ce qui a pu être dit ou affirmé sans preuves par d'autres. Car moi, je suis allé sur le terrain, et plusieurs fois, et j'apporte les preuves chronologiques et historiques de ce que je dis. Libre à chacun après de contester que Bressilien de Paule se trouve près de la source pérenne de l'aqueduc romain de Carhaix, et qu'ainsi un thème répondant à Carohaise répond à un thème qui répond à Brocéliande. A chacun sa conscience.

Plutôt que de me demander à moi de nier ce qui est une réalité archéologique, on devrait plutôt demander aux détracteurs s'ils n'ont pas raté un chapitre, et dans combien de temps ils envisage(raie)nt d'y réfléchir sérieusement.

Tout ceci pour dire que ce que j'ai volontairement évité il y a plus de vingt ans, je n'ai pas du tout l'intention de m'y laisser prendre aujourd'hui, à plus forte raison au vu des avancées archéologiques qui n'ont fait que confirmer mes propos.

Désolé, mais cordialement quand même.

JCE

Bonjour,

Je comprends bien. Je signale toutefois que dans le texte original de l'Estoire de Merlin (la Vulgate version Sommer), le récit de la rencontre entre Merlin et Viviane (chapitre 21 de l'adaptation de Boulenger, page 208 de la Vulgate) ne fait pas suite au banquet, ce qui réduit fortement l'hypothèse d'une proximité entre Carohaise et Brocéliande. En outre, Boulenger situe la rencontre dans la forêt de Brocéliande alors que dans la Vulgate, cela se passe dans la forêt de Briosque. Comme quoi, on ne peut absolument pas se fonder sur le récit de Boulenger qui est une composition personnelle, un peu comme Bédier avait fait pour l'histoire de Tristan et Iseut en créant son propre récit à partir des différentes versions connues.