Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?

I repeat :

Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ? ... à part le fait d'y croire !

Parce que le fait de croire en quelque chose, comme à une religion dogmatique à mystère, n'est en rien une preuve du fait que cela ait jamais existé.

Depuis quand parle t'on de mythe arthurien ? Et qu'en était-il auparavant ? Celtique avant Arthur lui-même ?

A partir de quand Merlin est-il devenu "l'Enchanteur" ? Et qu'en était-il auparavant ? Celtique avant Merlin lui-même ?

Et ceux qui soutiennent quels que propos que ce soit peuvent-ils apporter quelque preuve que ce soit de leurs propos ? à part des délires connus de tous.

JC Even

As-tu des attestations du mythe arthurien hors du domaine linguistique celtique ?

Le mythe arthurien étant une fabrication de la propagande chrétienne, en faveur de la troisième croisade (fin XII / début XIII siècle), on en trouve des traces, bien entendu, dans la zone de la chrétienté occidentale, y compris en Gaules et en Italie. Du reste, le mythe n'a pas été élaboré en langue celtique, mais en langue d'oc, même si on a recherché des racines chez Geoffroy de Monmouth, qui n'écrivait pas en celtique non plus.

JCE

Si tu en fais une création tardive, comment expliques-tu ceci :
http://www.editions-harmattan.fr/catalogue/couv/aplat/9782343038803.pdf

Je ne parviens pas à ouvrir le lien.

J'en redonne un autre en échange :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_de_Boron

Comment peut-on imputer à l'époque historique arthurienne ce qui a été inventé 7 siècles plus tard ?

JCE

Il n'y a pas de lien, seulement une image (couverture d'un livre).

Pour le reste, il ne faut pas se focaliser sur "l'époque historique arthurienne". Un roman épique a vocation a être crédible, pas à être exact.

N'hésite pas à te reporter à mon livre, il l'explique en détails : même la description d'un lieu contemporain est soumise à des approximations nécessaires au récit, acceptables dès l'instant où l'on croit reconnaître le lieu (et l'époque).
Cela vaut aussi pour la langue : la langue homérique ne comporte pas de -w-, alors qu'ils n'ont disparu qu'après les estimations les plus tardives données à la vie d'Homère (si tant est qu'il ait existé). La langue de l'Iliade est ressentie comme archaïsante, alors qu'elle est surtout artificielle. Mais l'important, c'est ce qui est ressenti par l'auditoire.

La légende arthurienne est donc en définitive l'actualisation à une époque médiévale indéterminée d'un fond légendaire qui remonte au moins au néolithique. Et ce peu importe l'époque de rédaction de tel ou tel auteur : il "n'invente pas" la légende arthurienne. Il l'actualise.

Il actualise en étouffant le fait historique générateur !

Pour ce qui concerne Chrétien de Troyes :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chr%C3%A9tien_de_Troyes

Le fond légendaire arthurien ne peut pas être antérieur à l'époque historique arthurienne.

Que certains tentent des rapprochement avec d'autres mythes plus anciens, pourquoi pas. Et c'est la raison pour laquelle on a dit à peu près tout et n'importe quoi à propos de la légende arthurienne, jusqu'à inventer le mythe de celui qui traverse le temps et l'espace, au détriment et au mépris de toute rationalité.

La preuve a été donnée par la colossale erreur de lecture entre Jules César et Jules le césar. Quand on a identifié le césar en question, on le replace donc dans son contexte historique, de la fin du 5è siècle.

Les romans établis plus tard n'ont pas de prétention historique, il n'ont que la prétention du merveilleux, chrétien de surcroît, et non pas celtique de l'Antiquité, l'époque historique étant déjà soumise au christianisme triomphant, exclusif, et intolérant.

JCE

Je vais encore prêcher pour ma paroisse, mais voici a contrario une autre illustration de ce que le fond légendaire arthurien est bien plus ancien que son contexte historique :
https://www.academia.edu/30117082/Les_aliments_de_lautre_monde_un_%C3%A9tat_de_la_question
Il est même plus ancien que le néolithique.

Tu peux aussi t'intéresser à ce personnage : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pop%C3%A9e_du_roi_Gesar (qui présente des similitudes avec Cu-chullain)
Son nom est traditionnellement rapproché de César. Pour autant, là aussi, on a affaire à un fond légendaire bien plus ancien, comme l'illustre https://www.decitre.fr/livres/fils-de-l-orage-9791094441312.html

C'est là précisément l'art de tout mélanger pour tenter de noyer le poisson, en se rattachant mordicus à des thèmes qui peuvent présenter des similitudes sans rien apporter de probant.

Pour l'évolution de l'épithète César, issu de celui de Jules César (Caius Iulius Caesar), on sait très bien que celui-ci a donné entre autres : Kaiser, Tsar, Csar, etc... Que les Turcs en aient hérité, quand on sait que Constantinople a été la grande capitale romaine du Bas-Empire, et qu'elle a connu elle même de nombreux césars = vices empereurs, ce n'est là qu'un propos dilatoire. Pourquoi pas une récupération par les Perses, voir au-delà, dès lors que les empires se sont constamment affrontés sur leur frontière commune du Moyen-Orient (Arménie, Mésopotamie, etc ...).

Quant au roi Guesar, nommé ci-dessus, je lis : XIè siècle ... après J.-C. Comme fond légendaire antique, on devrait essayer de trouver mieux.

Cordialement

JCE

Tu t'accroches désespérément à la plus vieille attestation, comme si l'homme n'avait commencé à parler qu'avec l'invention de l'écriture. C'était très classique au XIXe siècle, ça a produit des montagnes d'erreurs d'analyse.
En vérité, il n'y a pas de naissance détectable des traditions épiques (ni autres), parce qu'on ne peut pas remonter assez loin pour assister à leur apparition ex nihilo. On ne peut voir que leur actualisation.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_l%27oralit%C3%A9

La thèse de Shalat Nosrat sur Tristan et Iseut et Wis et Ramin est consultable en intégralité ici :
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00720933/document

Par rapport à ce qui a été dit précédemment on est bien ici dans la "matière de Bretagne" mais pas dans les romans arthuriens proprement dits.

Sur Tristan et Iseut, voir aussi les travaux de Goulven Peron :
https://univ-rennes1.academia.edu/GoulvenPeron

Merci pour les liens, qui ne sont pas aisément déchiffrables :

dont extrait :

! Et /) e d'em) runt ne doit) Comme sur) re ndre * .ans l ' + Istoria #rittonum
Arthur est vainqueur  de dou = e 7atailles, tue) rss d'un millier de soldats ennemis d'une seule charge, chasse un sanglier  magique et est l'auteur d'un in2anticide, autant d'éléments) ossi7lement em) runtés : La légende antique du grand Hercule * Trois sicles) lus tard, dans l ' + Istoria Regum #ritanniae
De Geo22ro / de Bonmouth, le caractère herculéen du roi 7retonSe voit encore accentué) uisque les conditions de la naissance d'Arthur,) ar e8em) le, sont co) iées sur la légende du héros grec * .ans la
ie de Saint   Efflam
Q "## e sicleR, le roi Arthur, armé d'une masse: trois n? Uds et d'un 7ouclier couvert d'une  ) eau de lion,Lutte contre un Dragon qui marche : Reculons) notre Trom) er l'ennemi, autant de détails  ) risAu Com7at D'Hercule, ) Rotégé ) Ar la ) Eau Du Lion De ; Émée Contre Le Géant ! Acus
&&
* La  ) ersistance deL'assimilation du Roi Arthur Au héros Grec se Voit encore Dans le
Roman d-Ale.andre
Q "## me sicleR, mentionne les« 7ornes d'Arthur »que le roi 7reton aurait été lantées: l'e8tr0me limite orientale de son ro / oume
& $
, Détail qui renvoie au8 cél7res colonnes d'Hercule, ainsi que dans le
Merlin
De Eo7ert de oron, o4 Arthur, en retirant l'é) ée du) erron ne 2ait que rééditer la démonstration e22ectuée) ar Hercule au lac! Imini
& +
* Les auteurs médiévau8 ont: dis) osition de nom7reu8 modes issus de l'Antiquité, des modsles st / listiques évidemment, aussi aussi des modes d'em) runts,) uisque) lus souvent qu ': son Tour c'est Hercule qui vient enrichir la 7iogra) hie d'Arthur * #l 2aut / a5outer des modes d'é) o) ées, voiture) lus que les caractéristiques) h / siques ou morales) articulires des Héros antiques ce sont les grandes aventures) érilleuses qui suscitaient laConvoitise des romanciers en mal D'ins) iration *

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C'est pire que du vieux-français !

La dernière ligne de ce paragraphe, en clair :

... ce sont les grandes aventures périlleuses qui suscitaient la convoitise des romanciers en mal d'inspiration .

Autrement dit, peu importe la source d'inspiration, pourvu que l'on réponde à la demande de fantastique.

On est là donc loin de l'Histoire proprement dite, dont on ne se sert, d'abord, que comme arrière plan ou comme prétexte, qu'on finit ensuite par oublier, puis par nier.

Finalement, les défenseurs du mythe celtique aboutissent à démontrer, à force de se rattacher à des mythes immémoriaux de l'antiquité, qu'il n'y a rien de celtique dans ce qu'ils défendent.

Je pourrais, suivant le même raisonnement, démontrer que comme le principe du calice sacré se trouvait déjà dans les hiéroglyphes, et que l'Egypte a plusieurs fois été soumise par Babylone, que Merlin l'enchanteur, capable de traverser le temps et l'espace,  vivait donc déjà à cette époque là à Babylone, qu'il aurait peut-être contribué à ériger la tour de Babel, tout savant et magicien qu'il était, pour mieux refiler le Saint-Graal aux chevaliers d'Occident de la troisième croisade, à la fin du XIIè siècle après J.-C, en passant bien entendu par Brocéliande et Glastonbury.

On n'est plus à ça près. Dépassé les bornes, il n'y a plus de limite.

Y aurait-il une filiation entre Merlin l'Enchanteur et Aladin ? En cherchant bien dans le stock des récits de l'Antiquité, on devrait bien pouvoir trouver ça.

J'ai peut-être raté ma vocation !

JCE  

Extrait de mon intro sur Carohaise (il y a déja 20 ans !) :

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  L'attitude générale des commentateurs vis-à-vis des Romans de la Table Ronde peut être résumée par les propos de Frantz-André Burget qui dit, dans son introduction de l'ouvrage de Jacques Boulenger, intitulée ' Le bonheur d'être triste' :            

" Mais encore une fois, le temps pas plus que l'espace ne vaut; on voit bien la fille du duc d'Allemagne, déguisée en damoiseau, se faire armer chevalier par Julius César, empereur de Rome, et devenir son sénéchal. Subterfuge que Merlin, qui se trouvait là, lui révéla, écrivant avant de partir, sur le haut de la porte, en caractères hébreux, que l'homme sauvage qui expliqua à l'empereur son rêve, ce fut Merlin, le premier conseiller du roi Artus de Bretagne. Quelque temps plus tard vint un messager de l'empereur Adrian de Constantinople. Comme il se retirait, il jeta les yeux sur les lettres qu'avait tracées Merlin et les lut à l'empereur. Mais aussitôt que Julius César les connut, elles disparurent et l'on n'a jamais su ce qu'elles étaient devenues. Et c'est depuis ce temps que l'empereur de Rome fut jaloux du roi Artus. Ainsi, grâce à Constantinople, Rome sut la puissance du roi Artus de Bretagne et de Merlin, son enchanteur." ( 8 )


           Manifestement, F.A Burget n'a même pas imaginé qu'il ait pu exister un autre Jules César que le seul dont l'Histoire a martelé en lui le souvenir, à savoir le conquérant des Gaules, né à Rome en 101 avant Jésus-Christ et mort assassiné à Rome le 15 mars 44 avant Jésus-Christ. Il ne s'en est même pas posé la question ! Il n'en a même pas fait l'analyse ! D'office, parce que dans son esprit il ne pouvait y avoir lieu à discussion, il a identifié le Jules César des Romans avec le conquérant des Gaules. Manifestement aussi, il ne s'est pas posé la question de l'empereur de Constantinople ni celle du duc d'Allemagne. Alors, tout naturellement, il met ce qui n'est en réalité que la révélation de sa propre ignorance personnelle au compte d'un soi-disant imaginaire celtique, dans lequel le temps et l'espace n'existeraient plus. Et pour compléter le tableau, afin de parfaire son idée et induire celle du lecteur, il nous brosse l'image d'une Bretagne wagnérienne :            

" On retrouve, en parcourant la Bretagne, la sensation de malaise, de peur latente, d'angoisse inavouée, que l'on éprouve à lire les Romans de la Table ronde. Le ciel instantanément bleu puis couvert de nuages, les rafales soudaines, le tourbillon du vent et de la pluie sous un ciel clair, la rareté des rencontres au long des promenades, tout cela forme le parfait décor d'incertitude où se meuvent, menacés d'éléments dont leur courage peut vaincre, ces chevaliers souvent errants...". (9)

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Pour continuer dans le délire, on pourrait dire qu'on apporte de sérieuses ( ) précisions concernant Merlin l'Enchanteur :

- il écrit en hébreu (c'est le moins que beaucoup puissent penser !). Par là, compte tenu de la captivité à Babylone, on peut penser qu'il avait bien des relations avec cette ville.

- dans le même temps, on peut le mettre en rapport avec Joseph d'Aremathie, transporteur du Saint-Graal de Jérusalem à Glastonbury en passant par Brocéliande.

Même les Monty Pithons n'avaient pas pensé à ça.

L'Imaginaire celtique, c'est merveilleux : on peut dire ce qu'on veut !

JCE  

Tes références datent de 1922, et n'étaient déjà pas des plus avant-gardistes pour l'époque.

Merlin l'Enchanteur a t'il pris des risques, ou du plaisir, lors de son entrevue avec Jules César ?

http://gayscelebres.hautetfort.com/archive/2010/08/18/caius-julius-cesar1.html

Ce n'était pas qu'une légende urbaine.

JCE

Alexandre a écrit:

Tes références datent de 1922, et n'étaient déjà pas des plus avant-gardistes pour l'époque.

Ce n'était qu'un condensé - résumé de toutes les âneries précédentes issues de la celtomanie.

Le pire, c'est que c'est toujours l'opinion dominante.


image extraite de Ronan Coghlan : Illustrated Encyclopaedia of Arthurian Legends
Element Books Ltd. 1993

JCE

Tu remarqueras que le contenu de ton encadré n'endosse pas la version qualifiée de "vulgate" mais précise qu'il se réfère à des textes du XIIIe siècle.

Je pensais savoir lire l'anglais :

1. Il the Vulgate Version he is given title of emperor ...

2 (sous le médaillon) : The Vulgate Version (thirteenth centuri) both elevates Caesar ...

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Que l'auteur ne l'endosse pas ! en tout cas il ne dit pas le contraire, et n'apporte pas d'argument de discussion. Il cite simplement la source : Le Fay of Oberon.

C'est bien le problème de ceux qui ne font que citer sans discussion, puisqu'on ne sait pas s'ils adhèrent ou non à ce qu'ils apportent.

De toute façon, l'argument d'une visite de Merlin, contemporain du roi Arthur, à Jules César n'est pas tenable.

Mais derrière se cache le thème de celui qui traverse le temps et l'espace.

Si on enlève cela à Merlin l'Enchanteur, que lui reste t-il ?

... sauf à remonter encore plus dans le temps pour tenter de justifier une mythologie ou une saga qui aurait préexisté ? ... à Stonehenge, par exemple (la Danse des Géants) ? Avant, ça ne va pas être facile, sauf à fouiller de nouveau les tumuli.

JCE

J'ai particulièrement étudié la question du temps dans les récits anciens : voyager dans l'Autre Monde et en revenir plusieurs siècles plus tard est un classique aux deux extrémités de l'Eurasie, et est extrêmement ancien - probablement d'époque paléolithique. En revanche, le voyage dans le passé est un thème strictement moderne.

La métempsycose est en effet l'une des obsessions communes de l'humanité : savoir ce qui se passe dans l'Autre Monde et en revenir pour témoigner.

Le problème, c'est qu'une fois qu'on est dans l'Autre Monde, bien souvent on y reste. Rares sont ceux qui en sont revenus, s'il en est, il faut bien en convenir.

Ceux qui en parlent plusieurs siècles plus tard sont rarement les mêmes qu'au départ, et leurs divagations n'ont pas être considérées comme des lois.

A t'on cherché à rattacher le thème de Merlin l'Enchanteur, capable de traverser le temps et l'espace, à une quelconque de ces traditions ?

Ce qui est terrible, dans le cas de Frantz-André Burget cité ci-dessus, c'est qu'il avait toutes les cartes en main pour une réponse rationnelle. Les exemples qu'il a cités étaient parfaitement datables. Mais, complètement aveuglé et enivré de légendes soit disant "celtiques", il n'a pas su discerner l'atout maître : lire Jules le césar au lieu de lire Jules César !

Car il n'y a qu'à déplacer son propos de cinq siècles, vers l'époque historique arthurienne, pour avoir les réponses :

Et ainsi, Merlin n'est plus l'Enchanteur capable de traverser le temps et l'espace. Désolé pour lui.

- oui pour le duc d'Allemagne
- oui pour les messages codés, interceptés et disparus (cf Sidoine Apollinaire : Arvandus)
- oui pour l'empereur Adrian de Constantinople : en réalité Ariadè, impératrice de Constantinople.

et enfin :

- oui, pour Jules Nepos, neveu de l'impératrice Ariadnè de Constantinople, césar (=vice empereur) pour l'Occident, du début février au 24 juin 474, année dans laquelle le 30 avril tombait bien un mardi.

... précisément toutes choses historiquement fausses à l'époque de Caius Julius César, le conquérant des Gaules.

Cordialement

JCE  

Combien de partisans d'une lecture exclusivement métempsycotique de la légende arthurienne sont-ils croyants de la résurrection du Christ, qui est l'exemple même de la métempsycose réussie et toujours d'actualité, puisque l'on entend souvent ici ou là que : Jésus est parmi nous !

Certes, il y a la Transfiguration, ce qui permet d'éthériser la question.

Mais ça porte un nom : Religion.

Les partisans d'une lecture exclusivement métempsycotique de la légende arthurienne se défendent bien de pratiquer une religion, mais ne font que parler de dieux, déesses, fées, lutins et autres korrigans, en prenant les autres pour des demeurés.

La seule manière d'en venir à bout, c'est d'abord de se référer à l'Histoire, pour ce qu'on en connaît, - et on en connaît beaucoup, contrairement à ce qu'on lit bien souvent, au grand dam des fabulistes.

Une lecture fabuleuse de la Légende n'interdit pas - ne devrait pas interdire - aussi une lecture rationnelle.

La lecture rationnelle n'a pas la prétention d'interdire une lecture fabuleuse (ex : Iliade et Odissée). On aimerait bien que l'inverse soit vrai aussi.

JCE

Historicité de l'élaboration du Saint-Graal :

http://marikavel.org/carohaise/carohaise-chap9-10-noms-communs.htm

Qui le peut démontre le contraire !

JCE

Tu suraccumules dogmes sur traditions et traditions sur dogmes. Ça n'a jamais constitué la preuve de quoi que ce soit. Ça indique vaguement un contexte intellectuel dans lequel le thème celtique du chaudron d'immortalité aurait pu être actualisé pour être rendu vaguement compatible avec les dogmes chrétiens - ce qui est effectivement arrivé.
Je crois que tu as du mal à saisir le fait que les mythes ne sont pas "créés". Ils sont actualisés, mais précèdent toujours les versions qu'on en a.

Je sais très bien que ce qui fait la terreur des défenseurs du temple de la vision légendaire se trouve dans la production de faits historiques avérés et indiscutables, puisque leur raison d'exister se trouve précisément dans le négationnisme de l'Histoire. Selon les fabulateurs, l'Histoire n'existe pas, puisqu'elle peut être rattachée à des thèmes d'une époque indéfinie.

Mais comme on nous assomme avec l'idée que les mythes sont actualisés, on peut aussi rétorquer le propos souvent répété que l'Histoire aussi a la fâcheuse tendance à se répéter, surtout en mal, et ainsi, personne ne démontre rien du tout.

Quoi qu'il en soit, ceux qui ont élaboré l'intoxication du Saint-Graal, associée au rite de l'Elévation du calice à la messe, à la fin du XIIè siècle après J.-C. ignoraient tout du chaudron de Gundestrup, datant du Ie siècle av. J.-C. et retrouvé en 1891, soit 800 ans plus tard, dans une tourbière du Jutland au Danemark.

Ceux-là, dans l'esprit de leur époque, étaient persuadés d'agir en tant que chrétiens, obsédés par la possession de Jérusalem, du tombeau du Christ, et de la terre qu'ils disent "Sainte". Il n'y avait, dans leur esprit, aucune revendication celtique. Bien plus, ils étaient qualifiés de Francs.

Que, mille ans plus tard, on s'évertue à démontrer qu'il s'agit de mythes beaucoup plus anciens réactualisés, pourquoi pas. La Nativité elle même commence avec les Rois Mages.

Mais un fait historique avéré est un fait ! un point c'est tout. Et rien ne sert ne se contorsionner l'esprit pour chercher à y voir une raison qui lui était étrangère et inconnue.

On peut même penser que si on avait eu l'audace de leur dire qu'ils ne faisaient que réitérer des rites païens qu'ils ne l'auraient probablement pas apprécié, tellement persuadés d'agir dans la cadre, pour le bien, la sauvegarde, et la pérennité de la chrétienté oecuménique détentrice des vérités universelles.

Après tout, le fanatisme ne tire-t'il pas son nom des gardiens du Temple ?

Le principe du Calice, comme je l'ai évoqué, était bien plus ancien, en commençant par le principe du fluide spirituel définissant le divin, chaque divinité ayant son calice.

Mais à la fin du XIIè siècle, le Saint-Graal était chrétien. Et nul n'avait intérêt à penser ni à dire le contraire. Sinon, il était bon pour boire la coupe jusqu'à la lie, comme Sénèque, mille ans auparavant, qui lui aussi, avait été condamné sur la volonté d'un dieu pour avoir offensé celui-ci.

Durant le Haut Moyen Age, Arthur, Clovis, et les autres, savaient parfaitement faire la différence entre les Gaulois, les Bretons, les Italiens, les Francs, Burgondes et autres Goths. Mais ce qui leur importait le plus était de savoir lequel d'entre eux était le meilleur chrétien puisque l'Empire était désormais ainsi, et largement plus intolérant que lorsqu'il était païen.

Le celtisme là-dedans ? Il faut le chercher en filigrane derrière les actes des "saints" ... chrétiens, bien entendu.

JCE