Pigeon ??

Manifestement, je vous agace et fais perdre votre temps.

Vous vouler étudier les noms de lieux en breton, sans connaître les ressorts les plus basiques de cette langue (ex. : Ker et Gwaremm qui sont féminins), vous voulez expliquer les noms sans tenir compte de leur prononciation par les locuteurs eux-même. Vous préférez vous fier uniquement à des écrits fallacieux sans maitriser l'évolution de la langue. Vous niez le BA-BA de l'étude toponymique et refusez toute suggestion constructive.

Vous voulez faire oeuvre de littérature en ce cas et la faire passer pour paroles d'Evangile. A la bonne heure ! Moi c'est la toponymie qui m'intéresse.

Alors, Kenavo.

ah reaction tres bretonne....s'en aller
pourtant on ne peut faire de toponymie sans sources, bases écrites.

c'est tout bonnement impossible, on ne peut pas toujours expliquer un toponyme breton par son apparence actuelle surtout en haute-bretagne.

elouan a écrit:

ah reaction tres bretonne....s'en aller
pourtant on ne peut faire de toponymie sans sources, bases écrites. c'est tout bonnement impossible, on ne peut pas toujours expliquer un toponyme breton par son apparence actuelle surtout en haute-bretagne.

Où ai-je affirmé qu'il ne fallait que s'en tenir à l'oral et rejeter les sources écrites ? Ce serait tout aussi absurde.

Voici ce que j"écrivais encore, pas plus tard qu'hier :

"Pour se faire une idée de l'étymologie d'un nom, il vaut mieux disposer des prononciations (quand cela est possible bien entendu) et regarder l'évolution des formes historiques. Se baser uniquement sur l'une de ces sources est souvent hasardeux."

La déformation de mes propos ne vous rendra pas plus crédible.

Ar wech-mañ n'eus ket da dortal... ma lod 'm eus bet.

certes...partout où cela est possible et où les langues de ces toponymes existent encore ....
pourtant la toponymie est possible avec des mots gaulois par exemple !

et puis les sources ecrites de du 11eme siecle apres tout , sont des transcriptions des prononciations orales de lépoque ...
avec la graphie de l'époque, et si on connait la particularité de cette graphie (par exemple non retranscription des mutations pourtant existantes) , je ne vois pas pourquoi se baser exclusivement sur l'ecrit serait hasardeux ?
(de plus je vois pas comment faire autrement pour la bretagne ayant perdu le breton depuis plus de 50ans ans ....)

quoiqu'il en soit se referer aux prononciations actuelles pour moi ce n'est plus de la toponymie, ce n'est qu'une aide à la toponymie.
mais je ne suis qu'un toponymiste du dimanche alors je laisse les specialistes s'exprimer....
a vos claviers

Je rentre de vacances et je constate avec surprise que la discussion s'est quelque peu animée sans possibilité pour moi de répondre. Je le fais donc en toute cordialité, mais avec le souci d'éclaircir les choses.

Jorj Bouch a écrit:

Tu te bases uniquement sur des formes écrites anciennes qui ne tiennent pas compte de la réalité et des règles les plus banales de la langue bretonne

.

Les formes notées au cadastre napoléonien pour les NOMS DE PARCELLES ont été collectées oralement par des agents cadastraux totalement ignorants du breton entre 1820 et 1860 environ. Ce sont donc des formes orales du XIXe siècle, et non des formes écrites du moyen-breton. La règle était le déracinement des agents selon un principe cher à l'administration française : les agents Lorrains envoyés en Gascogne, les Bretons en Provence, les Provençaux en Picardie, etc.

Cette information sur la répartition géographique des agents cadastraux résulte de disucssions avec un membre de l'ex-AAIEC, association à laquelle nous devons l'informatisation du cadastre breton. Comme toute information, elle mérite d'être vérifiée plus avant.

Soupçonner qu'un agent du cadastre ait refait AR GOAREM BRAS sur un nom de parcelle prononcé AR WAREMM VRAS, c'est lui prêter une connaissance grammaticale du breton qu'il n'avait pas. Toutefois il ne faut pas exlcure la possibilité de révisions utlérieures du cadastre (cependant la nécessité de corriger en AR GOAREM BRAS pour un bretonnant local m'échapperait tout autant...), pas plus que la possibilité, dans des aires particulières, d'un traitement masculin du mot gwaremm. Les exemples de ce type sont fréquents en dialectologie bretonne. Toutefois je peux me tromper. Une enquête de terrain sur l'ensemble des parlers bretons traditionnels me donnerait peut-être raison mais je n'ai pas été péremptoire. C'est une suggestion appuyée par des données tirées du cadastre.

Citation :

C'est exactement comme avec Ker sur l'autre fil.

Là je t'arrête : je n'ai jamais dit que Ker pouvait être masculin.

Citation :

Avec tes exemples écrits de Goarem sans lénition, c'est comme si tu me donnais les formes écrites Morlaix, Audierne, Vannes, Treffiagat, Pontivy.. et d'en déduire que ce sont-là les formes bretonnes de ces noms !!! C'est pour le moins fumeux. Tout le monde sait que c'est Montroulez, Gwaien, Gwened, Triagad, Pondi en breton, même si ça ne figure sur aucun cadastre !

Et Monterles, Gwined, Pondivi, etc. Mais comparer les noms de villes aux noms de parcelles est à mon avis hors-sujet. Ces dernières n'ont pas d'histoire en tant que formes écrites, sauf exceptions.

Jorj Bouch a écrit:

Manifestement, je vous agace et fais perdre votre temps.

Pas du tout. La discussion est très intéressante.

Citation :

Vous vouler étudier les noms de lieux en breton, sans connaître les ressorts les plus basiques de cette langue (ex. : Ker et Gwaremm qui sont féminins), vous voulez expliquer les noms sans tenir compte de leur prononciation par les locuteurs eux-même. Vous préférez vous fier uniquement à des écrits fallacieux sans maitriser l'évolution de la langue. Vous niez le BA-BA de l'étude toponymique et refusez toute suggestion constructive.

Alors là je trouve que tu es injuste : j'appuie tous mes arguments des formes anciennes disponibles, de références sérieuses (diantre, j'espère tout de même que Jean-Yves Le Moing et Albert Deshayes ne sont pas les auteurs desdits "écrits fallacieux"). Je n'ai pas non plus l'impression que la règle des lénitions après les noms féminins m'échappe, ni les principes de la toponymie en général.

Il faut remettre les choses à leur place. En tout et pour tout, j'ai suggéré :

- que la mutation M>V après tré est possible (suivant en cela Deshayes et Le Moing)

- que gwaremm peut subir un traitement masculin (en m'appuyant sur des noms de parcelles tirés du cadastre).

Si je me trompe, c'est que mon analyse n'est pas bonne, la belle affaire ! Par contre je ne vois pas en quoi le fait de suggérer des exceptions est une insulte aux régles de la toponymie.

Je pensais apporter des éléments intéressants, un peu comme dans une dicussion ancienne sur le mot MENHIR, qui est censé ne pas exister mais est présent dans tout le cadastre de la Basse-Bretagne. Manifestement je me leurre sur l'intérêt de mes modestes contributions et je présente donc mes excuse pour cette pollution graphique.

A part ça je signale que nous nous sommes rendus coupables d'un magnifique hors-sujet.

Au plaisir de te lire.

Ziwzaw a écrit:

Par chez moi on désigne habituellement par un hent glas une petite route si peu fréquentée que l'herbe (qui chacun le sait est verte :roll: ) pousse au milieu.

C'est bien ce qu'on trouve dans ce poème publié dans la Revue de Bretagne, de Vendée, et d'Anjou en 1866 :


"An nevez-amzer

[...]
Mouez skiltr ar vugaligou, o c'hoari en hent glaz,
P'eo deuet ar pardaez, a bell, a glevann c'hoaz,
Ha kan al labourerien, o tont, dre an hent moan,
War eeun d'ar vereuri goz da zibri yod d'ho c'hoan.
[...]"
I.-M ar Yann

"[...]
Dans le lointain, j'entends, en outre, la voix perçante de jeunes enfants, qui, vers le soir, s'amuse sur le gazon de la route abandonnée ; j'entends aussi le chant des laboureurs qui, revenant par le chemin de traverse, se dirigent directement vers la vieille ferme pour s'y régaler d'un souper de bouillie d'avoine.
[...]"
J.-M Le Jean

Nota Bene : la traduction est de J.-M le Jean himself.

Jorj Bouch a raison. Le mot gwaremm est féminin, et provoque la lénition "en vrai" (c'est-à-dire dans la langue parlée).
L'absence de mutation écrite ne prouve absolument rien (et surtout pas dans des mots basiques), pas plus que Keryaouen Vian (INSEE Plouescat) et Keryaouen Bihan (INSEE Ploumoguer) ne montrent un traitement différent du mot "bihan" après le même toponyme, ici Keryaouen, puisque les 2 se prononcent "en vrai" (par les locuteurs locaux pas influencés par les formes écrites): "Vian".

Merci Ostatu pour ta citation.

Pour en rajouter une petite couche :

https://i.servimg.com/u/f38/11/38/50/36/p8212611.jpg

Ploumagoar, 1843.

Ziwzaw a écrit:

Autrement il y a aussi l'Auberge rouge et le Cabaret-Vert !

Ben justement, j'en ai une bien bonne !

https://i.servimg.com/u/f38/11/38/50/36/auberg10.jpg

à Trédias, canton de Broons, arrondissement de Dinan, Le Patrimoine des communes des Côtes-d'Armor, Flohic éditions, Tome 1, p.101.

Ziwzaw a écrit:

Par chez moi on désigne habituellement par un hent glas une petite route si peu fréquentée que l'herbe (qui chacun le sait est verte :roll: ) pousse au milieu.

Locutrice native de Kerauzern (80 ans) : [...] 'kichen un hent glas eo lec'h n'eus ket kalz a dremeniri

tremeniri = (du) passage ((d')allées et venues, (de) circulation...)

Salud d'an holl amañ !

E-menn e vehe posupl kavout ur stumm d'ar c'hadastr àr an urzhiataer ? Eh on just é komañs bizskrivañ kadastr ma c'humun, marse ne dalv ket ar boan !!

Où peut-on trouver la forme numérisée du cadastre. Je viens juste de commencer à mettre les noms de parcelles de ma commune sur l'ordi, ça ne sert peut-être à rien !

salud deoc'h hui

en dra mes aveidoc'h med ba' "COTES DU NORD" er sort:
http://sallevirtuelle.cotesdarmor.fr/AD/cnx/connexion.aspx
Ne ouian ket ma be zo tu de kaouid ar c'hadastr kozh er Morbihan, nameit moned et ti an tailhoù (Pondi pe an Oriant)
Er c'hadastr neue zo ba:http://www.cadastre.gouv.fr/scpc/accueil.do

Ziwzaw a écrit:

Par chez moi on désigne habituellement par un hent glas une petite route si peu fréquentée que l'herbe (qui chacun le sait est verte :roll: ) pousse au milieu.

quelque part à Saint Houarneau