ACADEMIA-CELTICA

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 La Civitas des Venetes

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Jeannotin



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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Ven 5 Sep 2014 - 21:41

Apparemment, l'interprétation des coffres de pierre morbihannais comme ossaria vénètes est remise en cause. Il s'agirait en réalité de piles-mil datant de la fin du XVIIIème siècle et du début du XIXème siècle :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rao_0767-709x_2005_num_22_1_1124
On ne peut donc se baser sur eux pour déterminer les limites de la cité des Vénètes.
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gunthiern



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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Ven 5 Sep 2014 - 22:20

Jeannotin a écrit:
Apparemment, l'interprétation des coffres de pierre morbihannais comme ossaria vénètes est remise en cause. Il s'agirait en réalité de piles-mil datant de la fin du XVIIIème siècle et du début du XIXème siècle :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rao_0767-709x_2005_num_22_1_1124
On ne peut donc se baser sur eux pour déterminer les limites de la cité des Vénètes.

C'est un problème insoluble tant les 2 spécialistes JY Eveiilard et J. Le Cornec se sont heurtés sur le sujet. Les 1ers inventaires d'ossariums date des années 60, Coppens lui même les reconnaissant comme dépôts funéraires. Joël le Cornec de la Polymathique y a consacré une partie de sa vie leur attribuant une période Gallo romaine. JY Eveillard a contesté fortement.
Faut se dire plus aucun de ces monuments n'est à sa place ayant été vendus en antiquités. Dans ma commune, sur les 5 en jardin, 3 venaient de Bubry, 2 de Carentoir qiui sont les 2 foyers du 56.
Qui a raison?
Les 2.
Certains monuments ont une patine très ancienne et un couvercle décoré ( on mettrait pas cela sur un pil mil donc un ossaria. D'autre une patine plus récente, je ne parle pas de l'ossaria ayant été utilisé comme pil mil.
Débat Intéressant que je suis à travers des déclarations-découvertes loin de se terminer.
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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Sam 6 Sep 2014 - 8:43

Ossaria ou mortiers piles-mil :
Il faudra donc se baser sur des découvertes (nouvelles) pour en savoir plus.
Réemploi possible de pierres récupérées à la forme adaptée pour piler.
Questionnement:
Faut-il nécessairement un couvercle à un mortier?
Les "mortiers" vannetais ont-il chacun "leur" couvercle correspondant?
N'est-il pas plus simple de fabriquer un mortier en bois?
Pourquoi ceux en pierre seraient-ils soudain apparus à une époque bien précise? (je pense à un réemploi de pierres trouvées lors de défrichements de landes au 19e s.)


Fleuriot:
Il doit utiliser (entre autres?) l'argument linguistique (dialectologie, ...) pour étayer la thèse d'une cité vénète élargie. Faudrait que je le relise.
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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Sam 6 Sep 2014 - 9:43

Pour les lignes 4 et 7, Léon Fleuriot se contredit en disant par ailleurs :

" ....en 496, le territoire des Bretons est accru de la cité des Curiosolites "

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Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Sam 6 Sep 2014 - 10:40

Les 10 Keroman de la base de donnée sont tous dans le dpt du Morbihan (56).
Il y a 7 Keromen (sans doute sa forme KLT) dans les 22 et 29. Fréquence moins grande donc en Finistère et Côtes d'Armor..
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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Mer 15 Juin 2016 - 22:33

En filigrane, le livre 3 de la Guerre des Gaules nous donne une idée des peuples et lieux avec lesquels les Vénètes de l'époque de "l'indépendance" entretenaient des relations commerciales maritimes.

Vénètes et "armoricains" (des Lexoviens (Lisieux) aux Ambiliates (en gros 2 tiers nord du dpt de la Vendée actuelle, sud du dpt de la Loire-Atlantique, Mauges, ...)
ont cherché ou conclus des alliances avec:
- les Bretons (Grande-Bretagne actuelle)
- les Ménapes et les Morins (une sorte de "grande Flandre")
- les Aquitains (au sud de la Gironde, sans doute y compris Euskal Herria actuel = Euskadi ou "grand" pays basque)

César
1) tient en respect les Belges (Trévires, Rèmes et Germains - probablement des celtes eux aussi, et équipés de bateaux capables de franchir le Rhin [des peuples en relation commerciale maritime avec les Vénètes, par le delta du Rhin-Meuse-Escaut situé juste après les Ménapes?] - "que, disait-on, les Gaulois avaient appelés à leur aide") de la région du Rhin par Labiénus,
2) s'attaque d'abord aux Vénètes (victoire navale de Brutus, sur une probable coalition navale "Bretagne-Vendée"),
3) puis aux "bas Normands" - basse Normandie élargie aux 3 peuples aulerques? (Unelles (Cotentin), Lexoviens (Lisieux), Aulerques Eburovices (Evreux), Diablintes (Jublains) ?, Cénomans (Le Mans) ?) (Sabinus),
4) puis aux Aquitains (qui eux-mêmes font appel aux Espagnols de la mouvance "Sertorius" - des Celtibères (Huesca?) et des Lusitaniens?) (Crassus),
5) puis enfin, au nord, aux Morins et aux Ménapes.

Les Andes ("angevins"), Santons ("Saintonge"), Pictons ("Poitou") subissaient le joug romain:
- pas suffisamment de céréales chez les Andes pour nourrir l'armée occupante (soulèvement ultérieur de Dumnacos),
- Santons, Pictons (sur l'Atlantique) et Andes (sur la Loire) sommés de construire la flotte romaine (révolte ultérieure des Pictons contre l'aristocrate "collabo" Duratios - "une partie assez importante de sa cité avaient fait défection" (à l'amitié des romains).


Dernière édition par jeje le Sam 18 Juin 2016 - 9:38, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Jeu 16 Juin 2016 - 9:03


Je citerai aussi les ambiliat(r)es ( Rezé)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ambilatres

dont un ami du CNRS a identifié un dépôt monétaire.
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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Jeu 16 Juin 2016 - 9:59

Bonjour Gunthiern,
Je n'ai pas oublié les Ambi(li)at(r)es (au 2e §). Par contre existe t il trouvaille d'un (ou plusieurs) dépôt monétaire clairement identifié "ambilatre" au sud Loire, en quel endroit et monnaies datées de quelle époque?
Ce serait une nouveauté (pour moi) depuis les travaux de Hiernard.
Monnaies de type "armoricain" : cela est vague...
Peux tu donner des précisions ou une bibliographie sur ce sujet qui m'intéresse de longue date en tant qu'habitant "du coin"?
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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Jeu 16 Juin 2016 - 11:22

jeje a écrit:

Peux tu donner des précisions ou une bibliographie sur ce sujet qui m'intéresse de longue date ...

Moi aussi !

----------

Mais, quitte à me répéter, je rappelle que les Catuslogi était 'à cheval' sur la Bresle, et les Ambiani 'à cheval' sur la Somme.

Je suis cité en bibliographie de la page Wikipédia en question.

JCE studiañ

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