Les Patates / Patatez / Avaloù douar

- à La Roche-Derrien = Pataz
- à Trégrom = Patatez
- à Loguivy-Plougras = Pato

- à Fouesnant = Avalouar

JCE

Marc'heg an Avel a écrit:

- patatez krohen : pommes de terre avec la peau

Cela doit correspondre, je suppose, aux pommes de terre 'en robe des champs', cuites à l'eau avec leur peau. Non pas ankouat an holen / Ne pas oublier le sel.

JCE

Pommes de terre en robe des champs : "pataz plusk ha tout"

C'est l'expression "patatez krohen hag all" qui signifie "pommes de terre en robe des champs, et non "patatez krohen" seul. En effet, contrairement à l'idée répandue chez nombre de néo-bretonnants ou autres influencés par ce qui se lit ici ou là, "hag all" veut dire non pas "etc.", mais "y compris", comme "ha toud"...

Super réponses de nos deux intervenants.

léonard : patatez krohen hag all = trégorrois : pataz plusk ha tout

... et l'esprit est le même !

Ici les dialectes; les Bretons parlent aux Bretons.

Encore faut-il le savoir.

Merci à tous les deux.

JCE

Sylvain BOTREL a écrit:

.... ou autres influencés par ce qui se lit ici ou là, "hag all" veut dire non pas "etc.", mais "y compris", comme "ha toud"...

"An hini standard, da gomañs : peogwir on kelennerez war ar fizik, unan eus skiantoù an evezhiañ, eo normal e vijen gouest da evezhiañ an dud ivez, ha da zalc'hen soñj deus o dremm, deus o anv, hag all, hag all. "
War un ton laou - Y. Gerven

Crois-tu vraiment que Y. Gerven soit un écrivain "sous influence" ?

Dans le corpus de Jules Gros (3 occurrences), hag all est traduit par "et autres (= et caetera)" & "etc.".

Je vais enquêter en octobre à ce sujet en Trégor. Mais j'ignore si "hag all" y est en usage. J'y ai entendu ha trèo (= etc.) et ha tout jusqu'à présent.

Il arrive à Yann Gerven (qui est un ami par ailleurs) comme à tout le monde sans exception, d'être influencé par ce qu'il a pu lire ou entendre (notamment en ce qui concerne des choses peu connues dans son breton d'origine). Je ne connais personne ne faisant aucune faute ("hag all, hag all" est une influence directe du français "etc., etc.").

En ce qui concerne Jules Gros, certaines choses ont été remaniées par Merser, d'autres sont traduites mot à mot (comme "et autres", qui n'est pas du très bon français !), et pas forcément par lui.
Dans les exemples de JG que j'ai sous la main, le "etc." me semble douteux :
–"dilladou, botoiou hag all" est sans contexte, et traduit d'ailleurs "et autres"
– et surtout "toud ar pez a zo war an douar a zo d'ar gwiraer : tier, gwez hag all" devrait bien être traduit par "tout ce qui est à la surface est du domanier, y compris maisons et arbres.

"etc." se dit "ha kement zo", "ha me 'oar-me" (entre autres).

Sylvain BOTREL a écrit:

En ce qui concerne Jules Gros, certaines choses ont été remaniées par Merser, d'autres sont traduites mot à mot (comme "et autres", qui n'est pas du très bon français !), et pas forcément par lui.
Dans les exemples de JG que j'ai sous la main, le "etc." me semble douteux :
–"dilladou, botoiou hag all" est sans contexte, et traduit d'ailleurs "et autres"
– et surtout "toud ar pez a zo war an douar a zo d'ar gwiraer : tier, gwez hag all" devrait bien être traduit par "tout ce qui est à la surface est du domanier, y compris maisons et arbres.

Précisément, il traduit "et autres" qui est tout sauf un synonyme exact de "y compris" (= inclus là-dedans) (cf. Dictionnaire de Troude à l'entrée autre : "Chrétiens et autres, kristenien hag all, à l'entrée compris : "les enfants compris, hag ar vugale ivez". cf. aussi, Dictionnaire pratique français-breton‎ de Jean Le Du, Yves Le Berre - 1975 " paysans et autres : labourerien-douar hag all." )

Là, on s'en prend à la forme dialectale léonarde "hag all", en oubliant la forme trégorroise "ha tout", qui en est le pendant véritable.

Je me souviens, quant à moi, encore dans le milieu des bretonnants natifs, entendre des propos comme :

"Hemañ 'zo kouet 'barn dour, boto-koat ha tout !"

>>> celui-ci est tombé dans l'eau, y compris avec ses sabots.

Et ça arrivait que c'était dans autre chose que de l'eau !

JCE

"Hag all" est aussi connu à Scrignac : "patatez peilh hag all"=p.d.t. cuites dans la peau, qu'une de mes informatrices, native de Scrignac (âgée de + de 60 ans), tient de sa grand-mère qui l'a élevée en breton.
On pourra me présenter tous les exemples écrits qu'on voudra (qui se reprennent souvent les uns les autres), je n'en démordrai pas.

A l'Hôpital-Camfrout, si on en croit Charlez ar Gall, pommes de terre en robe des champs se dit aussi : avaloù-douar plusk-ha-rusk.

En ce qui concerne "etc.", voir :

Visant Fave, Notennou yezadur, Emgleo Breiz, pp 57/58

« Le mot all sert à former de nombreux celticismes: (...) hag all, et le reste, et caetera»
(L. Le Clerc, Grammaire bretonne du Dialecte de Tréguier, 1908, p. 145)

Lire également Francis Favereau, Grammaire du breton contemporain, pp 338/339...

Sylvain BOTREL a écrit:

En ce qui concerne "etc.", voir :
Visant Fave, Notennou yezadur, Emgleo Breiz, pp 57/58

Sylvain BOTREL a écrit:

Lire également Francis Favereau, Grammaire du breton contemporain, pp 338/339...

Sylvain BOTREL a écrit:

En ce qui concerne Jules Gros, certaines choses ont été remaniées par Merser, d'autres sont traduites mot à mot (comme "et autres", qui n'est pas du très bon français !), et pas forcément par lui.

Vraiment pas convaincu par ces articles, d'ailleurs Favereau reprend à son compte Favé et Seité. D'ailleurs cette façon de présenter cette expression latine par le français au sujet du breton, me paraît étrange et bien restrictive quand on connaît ces expressions hag all/ ha tout... Le mieux serait encore de passer par l'anglais and all qui correspond bien mieux.
Quant à dire que c'est la faute à Merser quand on n'est pas d'accord avec J. Gros ...

Waoñ Du a écrit:

Vraiment pas convaincu par ces articles, d'ailleurs Favereau reprend à son compte Favé et Seité.

Et alors ?

Je rejoins ce qui a été dit : "hag all" semble avoir cours chez des néo-bretonnants et ne semble pas correspondre à un usage attesté en breton parlé actuel.

L'exemple de Le Clerc est troublant néanmoins. Deux solutions sont possibles. Ou Le Clerc rend compte de quelque chose qu'il a entendu, ou bien il est lui-même influencé par une sorte de tradition écrite qui lui est antérieure, et dont il faudrait déceler l'origine.

Par ailleurs, si l'on réfléchit au sens de la locution "hag all" dans les emplois attestés (avaloù-douar plusk hag all) - dans certains dialectes uniquement, ailleurs ce sera : ha tout -, la première traduction qui vient est "y compris".

Pourtant, "all" signifie, génétiquement, "autre (unité dont l'existence, ou l'instanciation, est autonome)". L'origine de la locution "hag all" (dans : plusk hag all) n'est donc pas évidente à saisir, sauf peut-être à admettre que "all" peut, dans cet emploi, recouvrir le sens de "tout" en breton.

Partant, si l'on admet que "all" peut correspondre à "tout" en français, l'extension d'emploi "hag all hag all > et tout et tout" ne paraît pas si illogique, ou improbable que ça.

Il conviendrait, à mon sens, de dénicher les premières attestations de "hag all" dans la tradition écrite, quelle qu'elle soit, puis de s'assurer que "hag all" ne peut, absolument nulle part, correspondre à "etc.". Ce qui est impossible à un endroit, en breton parlé, ne l'est pas forcément partout.

(Je résume : je rejoins ce qui a été dit par S. Botrel notamment, mais je pense qu'il faut rester prudent, et qu'un complément d'enquête - synchronique et diachronique - serait le bienvenu)

Bonjour,

Information obtenue d'une ancienne cultivatrice du secteur de Plounévez-Lochrist, âgée de 74 ans :

- patatez kroc'henn hag all = pommes de terre avec l'épluchure et tout ce qu'il y a autour, c'est à dire directement de la terre à la casserole, même pas lavées.

Comme disait l'interlocuteur qui a eu le contact = comme pour les cochons.

JCE

Pour essayer de me résumer et d'avancer. Encore une fois, je suis surpris de voir qu'on essaye coûte que coûte d'appliquer des traductions françaises précises (et pour etc. qui est ici une locution latine d'origine grecque, qui plus est!) pour des expressions quotidiennes plus que nombreuses (pensez au français: et tout le saint-frusquin, le tremblement, tutti quanti....) Il y en a des tonnes comme cela. Vous faites, vous, à chaque fois le distinguo entre l'inclusif et l'exclusif ("y compris"/"et tout ça", "et le reste"...) à ce niveau?... Dans "plusk hag all/plusk ha tout" il y a toujours cette idée de "totalitude". De même les expressions avec adjectif ou adjectif verbal: prest hag all/prest ha tout, graet hag all/graet ha tout..., qui aussi expriment aussi une "totalitude" (''du travail tout fait"). On pourrait même imaginer pourquoi pas que ce n'est pas "all" à l'origine mais "holl" (holl = tout)... *hag holl (avec ouverture du "o" vers "a" sous l'influence du "hag").

Je ne comprends pas bien le début de ton message, Waoñ Du. Je ne connaissais pas "prest hag all" ni "graet hag all". En vannetais, on n'en a pas encore parlé ici, l'on pourra entendre :

"Labour groaet, pervezh (mad)"
"Labour rac'h groaet"
"Labour groaet, ha rac'h"

A la fin de ton message, par contre, tu t'interroges à ton tour sur le sens de "all", et tu aboutis à une hypothèse d'inflexion vocalique en "a" séduisante.

J'aimerais que les spécialistes en trégorrois nous en disent plus sur l'exemple issu de la grammaire de Le Clerc. Je ne sache pas que cette grammaire soit normative.

Ha tout est aussi en usage en vannetais, tout au moins dans le parler de Stéphanie Guillaume :

1. « Bermen mi huil n'en doh ket gol-vras ha tout. » p. 46
2. « Nei yei de glah piochau, barrenau horn, ha nei e hrei un toul ir vagoér, ha nei daolei er vagoér d'er hias, hag azi nei yei arné ronsed ha tout" p.60
3. « M'em bes nannet ha tout, mes m'es chet tapet pesked. » p. 73
4. « Mi oér lin, me zad, ha scriù ha tout." p.200
5. « Mar dou choucet tal er fetan, m'hi zaolei abarh cegil ha tout." p.266
6. « Ha nesen oent malet ha tout. » p.284
7. « Azi e chomeint ou zri canot ha tout. » p.340
8. « N'hani e hra drouc d'er sirene, hi e hra drouc ha tout. » p.341
9. « Ha hui e gollei tout hou puhiau, batimant ha tout." p.389
10. « Dam, e laras ou zad, ind faoté gobir èl dein – yan oé capiten a long cours ha tout. » p.390
A liù el loér hag er stéred - Iwan an Diberder

En haut-vannetais, "ha-tout" signifie souvent "aussi", synonyme de "ivez", qu'il remplace parfois dans certains dialectes.

2 occurrences de "atoud" dans "ar gwall avel" (Plouhinec 56).

Pour la graphie je maintiens atout ou atoud car je suis quasiment sûr qu'il s'agit du mot ancien français "atot". Cf. frm itou. A Theix, prononcé "atoui" avec i (ou mouillure?) très faible.
J'en avais déjà parlé sue l'Arbre-Celtique:

Breton haut-vannetais maritime "atoud" = français "aussi".

Ce mot n'est pas répertorié dans les dictionnaires que j'ai consultés (GIB historique de Hemon, grand Favereau, Chalon, Ernault/ suppl. Le Goff, Guilloux, Vallée, Catholicon 1499, Le Gléau).
L'article ATOUD de Deshayes (dict. étymologique) est incomplet: il ne signale pas le sens "aussi".
Il semble inconnu des glossaires des parlers roman dont je dispose (Questembert/Muzillac, Blain, Châteaubriant, Abbaretz, Pléchâtel, Saint-Julien-de-Concelles, Le Perrier, Vouvant, Lorraine, Picardie).
Le mot aurait donc disparu des français régionaux, pour ce que j'ai consulté.

Et pourtant ce mot absent des dictionnaires de langue bretonne est attesté dans l'ALBB, début 20e s., au point 75 Theix, carte 344 "aussi". (atoui)
Le NALBB, fin 20e s., l'atteste, carte 083 AUSSI, à Plouhinec (Morbihan) pt 171, Hoëdic, Surzur, Lauzach, avec prononciation du t final dans ces quatre points.

Le mot est probablement à apparenter au français "itou" et est un emprunt probable au vieux français (1175, Chrétien de Troyes) "atot" = avec (cf. Greimas, p. 47 "atot la teste" = avec la tête, "aussi la tête"). Emprunt sûrement très ancien.
jéjé

Pas entendu de -i à la fin de ha-tout/atou à Theix, pourtant j'y ai entendu plusieurs personnes.

J'ai vérifié: tu as raison, mauvaise lecture de ma part, ce doit être un t en petit caractère sur la carte de l'ALBB à Theix. "atout", pas *atoui".
Comme quoi, seules sont fiables les enquêtes de terrain.
gg

Salut,

Je ne pensais pas que ce fil allait déboucher sur une telle discussion.
Mais : tant mieux si ça fait avancer le schmilblik !

J'ai vérifié chez A.J. Greimas : Dict. de l'ancien français. Larousse.

Atot adv. et prép. (1175, Ch. de Tr.; prép. a, avec et tot, tout, littér; : avec l'ensemble de). Avec : S'an ossi fors atot la teste (Phil.).

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JCE