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 Cornovii et Cornouaille(s)

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jeje
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MessageSujet: Cornovii et Cornouaille(s)   Mar 10 Nov 2009 - 15:55

Ne pourrait-on ici lister les toponymes ou faits qui pourraient rappeler une présence cornovienne sur le continent, et en discuter du bien-fondé?

Je pense à:
- Plouguerneau
- Kerners en Arzon (prononcé localement Kerné)
- Cornou (paroisse primitive bretonne, aurait couvert les territoires des actuelles communes de Pierric, Derval et Lusanger en Loire-Atlantique)
- la Cornuaille (en Maine-et-Loire)

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elouan
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MessageSujet: Re: Cornovii et Cornouaille(s)   Mar 10 Nov 2009 - 16:07

Corps-nuds peut-être en Ille-et-Vilaine
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jeje
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MessageSujet: Re: Cornovii et Cornouaille(s)   Mar 10 Nov 2009 - 18:34

Corps-Nuds: Cornutius au 12e s.

L'inscription "pagi carnvteni" (trouvée dans la muraille de Rennes) fait supposer l'existence d'un pagus carnutenus, sans doute au sud de Rennes (Louis Pape, BR, p. 31), peut-être en rapport avec Corps-Nuds et / ou Chartres-de-Bretagne.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Cornovii et Cornouaille(s)   Mar 10 Nov 2009 - 19:01

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MessageSujet: Re: Cornovii et Cornouaille(s)   Mar 10 Nov 2009 - 19:15

Chartres est plus plausible: les 2 ville / bourg ont conservé le a, et la palatalisation en ch- va de soi (la ligne Joret de Normandie est loin!).

Corps-Nuds, du coup, serait-il un homonyme de Cornou? La forme du 12e s. pouvant être, pour la finale -utius, une latinisation de clerc.
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Cornovii et Cornouaille(s)   Mar 10 Nov 2009 - 21:36

Bonsoir,

Ce sujet est effectivement un vieux serpent de mer, récurrent de l'histoire bretonne.

Cornovii or not Cornovii ? That is the question.

-------------

Pour ce qui concerne les Cornovii de Grande Bretagne, il faut noter que Claude Ptolémée nous en cite deux branches :

- l'une à l'extrémité nord de l'Ecosse actuelle, au cap Rath, grosso modo le Caithness,

- l'autre entre le nord du Pays de Galles et l'Angleterre; grosso modo comté actuel du Cheshire / Chestershire.

Le Cornwall actuel, à l'époque de Ptolémée, fait partie intégrante de la Dumnonia, et n'a pas de nom propre lié à un quelconque ethnonyme *Cornov-.

Une observation du toponymiste anglais, Eilert Ekwall, concernant Cirencester, laisse cependant envisager un substrat *cornovii antérieur à celui de *dumnonii / *dobunni, mais recouvert et assimilé par celui-ci.

------------

La vision d'une hypothétique 'invasion' de Cornovii du Cornwall sur l'extrémité ouest de l'Armorique, et qui aurait donné son nom à la Cornouaille armoricaine est un montage intellectuel sans preuves.

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MessageSujet: Re: Cornovii et Cornouaille(s)   Mar 10 Nov 2009 - 21:49

Pour Chartres de Bretagne, je n'ai pas grand chose concernant l'étymologie, à part l'avis d'Hervé Abalain :

http://marikavel.org/bretagne/chartres-de-bretagne/accueil.htm

* Hervé Abalain (2000) : "Cartes, 1152; pagus Carnotenus, "le pays des Carnutes"; ce nom dénote la présence de Carnutes au milieu des Redones"

----------

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MessageSujet: Re: Cornovii et Cornouaille(s)   Mer 11 Nov 2009 - 10:21

jeje a écrit:

- Cornou (paroisse primitive bretonne, aurait couvert les territoires des actuelles communes de Pierric, Derval et Lusanger en Loire-Atlantique)
Jeje, quels sont les éléments permettant d'identifier cette ancienne paroisse à ce territoire?
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MessageSujet: Re: Cornovii et Cornouaille(s)   Mer 11 Nov 2009 - 21:36

J'ai écrit un peu vite, car on ne doit pas savoir grand chose (?) sur Cornou: étendue du territoire, paroisse primitive ou pas (Cornou est mentionnée dans le Cartulaire de Redon).

Un mien compatriote (26/10/2013: Hubert Maheux, décédé trop jeune) (de ma petite patrie) a écrit des choses fort intéressantes ici:
http://www.revue.inventaire.culture.gouv.fr/insitu/insitu/article.xsp?numero=5&id_article=d3-1587

Dont ceci notamment:

"Il est intéressant de noter qu’à l’exception de la zone proche de la Loire, la limite orientale des frairies semble se superposer à celle de l’extension maximale de la langue bretonne vers l’est et qu’une partie des saints patrons vénérés par ces groupes humains sont d’origine celtique. Cette limite a été confirmée par les travaux récents de Jean-Yves Lemoing sur les noms de lieux bretons en Haute-Bretagne. A Derval, quatre des huit frairies portent le vocable d’un saint d’origine celtique, saint Méen, saint Billy, saint Glen, saint Guénolé, également patron de la paroisse voisine de Pierric, où, selon Bernard Tanguy, Guénolé a été substitué à Guengar qui avait été établi dans cette contrée au VIe siècle par les premiers émigrants bretons. Ces vocables semblent attester une présence bretonne ancienne dans cette zone orientale de la province. Il faut également noter que le territoire actuel du canton de Derval correspond à l’extrémité orientale des biens fonciers de l’abbaye de Redon au IXe siècle, les paroisses de Lusanger, Derval et la paroisse disparue de Cornou sont citées à plusieurs reprises dans les actes de son cartulaire [13]."

Vu les dates et l'étendue considérable, on peut penser à une paroisse primitive (Lusanger était une trève de Derval). Hypothèses tout cela.
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MessageSujet: Re: Cornovii et Cornouaille(s)   Jeu 12 Nov 2009 - 13:23

J'avoue par contre avoir du mal à suivre NY Tonnerre qui affirme que Cornou serait pour *Carnou, et ''Pierric'' n'en serait qu'une traduction.
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MessageSujet: Re: Cornovii et Cornouaille(s)   Jeu 12 Nov 2009 - 13:52

Les blasons de la Cornouaille : armoiries dites parlantes : images de bêtes à cornes :

Basse Cornouaille ( > Quimper)



Haute Cornouaille ( > Carhaix)



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MessageSujet: Re: Cornovii et Cornouaille(s)   Sam 14 Nov 2009 - 20:34

Sur Pierric (Cornou?):
- le bourg est complètement décentré vers l'est du territoire de la commune, à l'est de la voie romaine Nantes- (Blain)- Rennes (qui donc passe à l'ouest du bourg et franchit la Chère à Cher près Castre (noter que ce n'est pas *Châtre, garnison bretonne? "Quatre" sur carte de Cassini) pour entrer chez les Redones, car ce n'est pas le Semnon qui aurait été la limite entre les 2 cités gauloises dans cette zone mais la Chère -cf. hydronyme de limite "Aron"- ), presque sur la limite avec Derval (d'où la possibilité que Cornou comprit Pierric, 20% de toponymes bretons, et Derval, 14% de toponymes bretons -selon Le Moing-).
Site d'intérêt stratégique sur la voie de communication terrestre entre Nantes et Rennes et sur la Chère, vers les zones riches en minerai de fer de la Mée, et l'or de la vallée du Don. Outre la rivière, je soupçonne une voie parallèle terrestre (Langon -Beslé -sud du bourg de Pierric- Derval- en Lusanger: le Perray, la Chaussée, le Tertre-Gicquel, la forêt de Domnaiche (non loin du vieux château et de la chapelle ruinée du Breil-Angault), cornière de Sion entre Lusanger/St-Vincent et St-Aubin - en St-Aubin: le Bois d'Aire, la Chapelle, Frény, le Perray, en Rougé: Languedun puis ? vers le bourg de Rougé, la forêt de Teillay? Soulvache, la voie Angers -Carhaix???
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MessageSujet: Re: Cornovii et Cornouaille(s)   Dim 15 Nov 2009 - 17:31

jeje a écrit:
Vu les dates et l'étendue considérable, on peut penser à une paroisse primitive (Lusanger était une trève de Derval). Hypothèses tout cela.
Un ensemble Pierric + Derval + Lusanger fait un ensemble très long et a une forme bizarre, Derval ayant une excroissance vers le bas, alors que Pierric est tout en longueur, et Lusanger forme comme une autre aile de l'autre côté, ou alors il faudrait envisager que Jans et Conquereuil faisaient partie du même ensemble? Ou bien alors il y aurait eu des réaménagements territoriaux plus tard entre paroisses?
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MessageSujet: Re: Cornovii et Cornouaille(s)   Dim 15 Nov 2009 - 18:47

Conquereuil: 24% de toponymes bretons.
Chez les "Redones"du Grand-Fougeray et de la Dominelais, seulement 6%, et pourtant, il suffit de traverser la Chère.
4% seulement à Lusanger qui est la partie orientale de Derval.
NY Tonnerre rattache Conquereuil à Guémené-P. / Massérac (+Beslé qui n'est pas paroisse). Il ne donne pas le titulaire de la paroisse.

Point commun entre Conquereuil et Pierric: le passage de la voie Blain - Rennes. Le Don coule au sud de Conquereuil.
Selon Cassard, vers 918, les moines de Landévennec en fuite s'arrêtent à Pierric (pourrait être la date de substitution de Guénolé à Guengar).
Tonnerre parle de Pierric p. 221 de sa Naissance de la Bretagne (index incomplet).
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MessageSujet: Re: Cornovii et Cornouaille(s)   Lun 16 Nov 2009 - 13:51

jeje a écrit:
(...) pour entrer chez les Redones, car ce n'est pas le Semnon qui aurait été la limite entre les 2 cités gauloises dans cette zone mais la Chère -cf. hydronyme de limite "Aron"- )
Quels sont les éléments qui vont dans le sens de Aron, hydronyme de limite? J'ai bien trouvé un Airon qui fait limite pendant quelques kilomètres entre Maine et Bretagne, mais l'Aron (affluent de la Chère) fait aussi limite entre évêché de Nantes et de Rennes vers Sion, Rougé...
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MessageSujet: Re: Cornovii et Cornouaille(s)   Lun 16 Nov 2009 - 14:19

en parlant de limite, doit on accepter Penfao comme Penn Faou ou comme extrémité du pagus ?
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MessageSujet: Re: Cornovii et Cornouaille(s)   Lun 16 Nov 2009 - 19:52

Pour la limite sud des Redones plutôt sur la Chère que sur la Semnon, je ne fais que reprendre l'hypothèse de Gilles Leroux (1986) qui semble lui-même s'appuyer sur Jumel (1982).
Lire de Leroux 'la civitas gallo-romaine des Riedones" (éd. ICB & CeRAA, 1989).

Il y a d'autres toponymes qui plaident pour cette limite sud: 2 Guérande, Arennes, Rennefort, et celui-là de mon cru et sauf erreur: la Rennerie.

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MessageSujet: Re: Cornovii et Cornouaille(s)   Mar 17 Nov 2009 - 17:38

C'est intéressant, mais que dire des Rennerie de Machecoul et Saint Mars du Coutais ?
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MessageSujet: Re: Cornovii et Cornouaille(s)   Mar 17 Nov 2009 - 20:37

cf. Anne-Marie Rouanet-Liesenfelt : La civilisation des Riedones. Archéologie en Bretagne. Brest. 1980.

- p. 51 :

b) Frontières méridionale et orientale.

"De fait, les auteurs sont d'accord pour arrêter les Riedones au Semnon; au Semnon et non à la Chère, véritable limite en 1789, parce que les paroisses comprises entre les deux fleuves ont été tardivement, en 1123, détachées de l'évêché de Nantes et rattachées à celui de Rennes".

... etc.

Pour doc.

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MessageSujet: Re: Cornovii et Cornouaille(s)   Mar 17 Nov 2009 - 20:49

Suite de mon précédent message,

extrait de la page consacrée à Visseiche :



schéma n° 15, tiré de A.M Rouanet-Liesenfelt, p. 74

sur laquelle on voit que Chartres de Bretagne est près du confluent au nord-est de la Seiche et de la Vilaine, et que Corps-Nuds se trouve au sud de la Seiche.

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MessageSujet: Re: Cornovii et Cornouaille(s)   Mer 18 Nov 2009 - 8:49

Une autre question. S'il y a profusion de toponymes en rapport avec les Riedones ou Rennes, du côté "nantais" pourquoi rien ne rappelle -t-il les namnètes du côté "rennais" ?
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MessageSujet: Re: Cornovii et Cornouaille(s)   Mer 18 Nov 2009 - 16:57

Bonnes questions (réponse classique...), Morvan: je n'ai pas de réponse.
Louis Pape (BR, 1995) cite le travail de G. Jumel et ne prend pas position.
P. Galliou (AR, éd. de 2005), semble opiner pour le Semnon.

Pour revenir à la présence bretonne dans le secteur, noter la situation stratégique de la région, démontrée par le fait que 2 batailles importantes ont eu lieu à Conquereuil. (+ Jangland au Grand Fougeray?). La voie Carhaix -Angers est toute proche, au nord de la Chère (celle qui est au sud sur la carte postée par Marc'heg).
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MessageSujet: Re: Cornovii et Cornouaille(s)   Mer 18 Nov 2009 - 17:05

jeje : Ca, que la présence bretonne dans ce secteur stratégique soit un fait me semble évident (après tout Rieux et Redon sont tout proches et les "guerche" franques à plus de 50 km (voire même en Layon...), mais quel rapport direct avec la limite des pagi ?
Par ailleurs, les limites successives du Pays de la Mée plaident pour une limite R/N au Semnon... D'où la question subsidiaire, les toponymes qui t'interpellent sont-ils antiques ou post XII ème (cad une manière de conforter le passage des paroisses entre Semnon et Chère du Pays nantais au Pays rennais, du moins au niveau éclésiastique) ?
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MessageSujet: Re: Cornovii et Cornouaille(s)   Mer 18 Nov 2009 - 18:57

L'hydronyme Aron est par essence ancien. Je n'ai pas la doc sous la main pour le montrer.
Les 2 "Guérandes" de la Dominelais et de Saint-Sulpice-des-Landes semblent anciens. Le postulat étant que ce sont des descendants de *equoranda (cf. Ingrandes, Guirande, Guirlande, Aigurande, Equilande, Yvrandes, Durande, Egarande, les Garandots, Lavorant, Iguerande etc. -lire PH Billy). Mais il pourrait y avoir aussi un rapport avec "garenne" (mais je n'y crois pas trop si garenne procède de raguenne, cf. un de mes posts sur l'Arbre-Celtique:
"Au vu de la carte 587 (cavité sous la rive) de l'ALBRAM (atlas linguistique Bretagne romane, Anjou, Maine),
j'opinerais vers cette évolution:
ragwinne > raguenne, raganne et raveinne, ravin(n)e?
raguenne > garenne, garanne & varenne, varanne...

En effet, les formes en gar- sont entourées sporadiquement par les formes en rag- (centre innovant -bords de Loire semble-t-il-, périphérie conservatrice). Mais c'est peut-être le contraire. Car:
Reste à savoir quels indices fournissent les atlas linguistiques des dialectes des autres régions de France... gg" Voir les "Garenne", toponymes de Clisson.
Il y a un Guérande à Blain.
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MessageSujet: Re: Cornovii et Cornouaille(s)   Sam 16 Jan 2010 - 23:45

Cornutius dans l'Historia Francorum de Grégoire de Tours.

Grégoire de Tours (HF)
5.29.
Brittani quoque graviter regionem Redonicam vastaverunt incendio, praeda, captivitate. Qui usque Cornutium vicum debellando progressi sunt.

Les Bretons dévastèrent aussi cruellement le pays de Rennes, brûlant, pillant, emmenant les habitants captifs. Ils vinrent ravageant tout jusqu’au bourg de [Corps-Nuds ou Chartres ?].

S'il s'agit bien du bourg de Corps-Nuds, ou, de préférence, de Chartres-de-Bretagne qui est dans la même région et qui a quelques vestiges archéologiques, ce serait le chef-lieu d'un des quatre pagi du territoire des Riedones qui était l'objectif de ceux qui nous sont présentés par Grégoire comme des pillards.
Les premiers "suspects" du forfait sont évidemment les Bretons qui se sont établis, avant 591, dans la proximité immédiate: ceux des paroisses, toutes de l'ancien évêché de Rennes, de Chavagne, Mordelles, Saint-Gilles, l'Hermitage, Vezin, Crévin, Tresboeuf, Laillé, Saint-Erblon, Bruz. Leur base arrière: le triangle, contrôlant la Vilaine, de Pléchâtel (évêché de Rennes), Saint-Senoux, Saint-Malo-de-Phily (ces deux-là de l'év. de St-Malo), qui ont entre 12,5 et 15% de toponymes bretons. Le travail de J.-Y. Le Moing nous montre qu'il y a eu une présence bretonne suffisamment longue (et à mon sens ancienne dans ce secteur oriental de la Bretagne, puisque le roman a emporté ultérieurement et rapidement le dessus linguistiquement) pour laisser des traces toponymiques non négligeables dans ces communes du Rennais (entre 4 et 7%).
gg

PS
L'expansion (? 577-594 ?) des bretons de Waroc dans le Rennais et le Nantais dans la 2e moitié du 6e siècle serait-elle liée à un afflux d'immigrants (dernière vague) venus d'outre-Manche dans cette même période? Entre environ 550 et 600, les combats contre la progression des Saxons reprennent outre-Manche et les Bretons y reculent.
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