Lodenn ar re o kregiñ gant ar brezhoneg

Je trouve l'intitulé de cette section du forum relativement étrange :

"Lodenn ar re o kregiñ gant ar brezhoneg"

Ce qui me gêne, c'est l'emploi direct du progressif :

"Lodenn ar re ha zo komañset da ziskiñ brezhoneg"
"Lodenn ar re ha zo krog da zeskiñ brezhoneg" (ou : deskiñ)

"Lodenn ar re ha zo 'n im lakaet da zeskiñ brezhoneg nevez so"

"Lodenn ar re ha zo 'tont d'en im lakat da ziskiñ brezhoneg"

Peut-être qu'en ajoutant "zo" ça pourrait passer dans mes oreilles, mais c'est un type d'emploi de "kregiñ" qui ne m'est pas familier :

"Lodenn a re ha zo o kregiñ gant ar brezhoneg".


Je ne dis pas que la phrase proposée est fausse, mais il y quelque chose dans cette phrase qui ne me paraît pas naturel.

salut Zantig du,

La remarque tombe bien, à propos d'un titre (sensément) destiné aux apprenants !

Pas de problème pour en rectifier la forme. Il suffit que tout le monde soit d'accord sur une forme correcte, et je rectifierai.

JCE

Salut,

Je dis juste que l'emploi du progressif me semble bizarre. Je me méfie en général de l'emploi abusif du progressif sous l'influence du français.

Cela étant, ce type d'emploi de "kregiñ" est peut-être d'usage en Trégor, je n'en sais rien.

Pour "lodenn", je trouve le terme plutôt mal choisi (décidément !).

Je trouve que "korn(ad)", ou pourquoi pas "park", "tachenn", ça correspondrait mieux (le coin des apprenants). Je proposerais :

"Kornad ar re zo (nevez-)krog da zeskiñ brezhoneg".

(Ou pourquoi pas :

Kornad ar re (a) zo krog gant ar brezhoneg

(mais là encore, je ne sais pas si ça se dit en Trégor)

Salut,

Disons que le mot lodenn désigne une part d'un ensemble.

Ce radical sert aussi à désigner les lotissements; on en a élaboré le verbe : lodenniñ = créer des parts, mettre en parts. On s'en sert aussi pour partager des gâteau : piou 'no al lodenn mañ = qui aura cette part ci ?

Sinon, on peut utiliser aussi :

- lec'h ar re hag a zo krog gant ar brezhoneg.

Pour moi, ça m'est égal, du moment que ça convienne au plus grand nombre. Reste à savoir ce qu'en pensent nos autres collègues.

JCE

Zantig du a écrit:

"Lodenn ar re ha zo komañset da ziskiñ brezhoneg"
"Lodenn ar re ha zo krog da zeskiñ brezhoneg" (ou : deskiñ)

"Lodenn ar re ha zo 'n im lakaet da zeskiñ brezhoneg nevez so"

"Lodenn ar re ha zo 'tont d'en im lakat da ziskiñ brezhoneg"

Pourquoi employer systématiquement ha(g) ici ? Je pensais qu'on l'employait lorsque l'antécédent était indéfini.

un den hag a labour, mais : an den a glaskit...

Oui, tu as raison, d'un point de vue académique. Je remarque que JC a eu le même réflexe :

lec'h ar re hag a zo krog gant ar brezhoneg

Le pronom relatif est ici facultatif en effet. On l'entend cependant régulièrement (je crois qu'en Léon, l'emploi de "hag a" est plus systématique qu'ailleurs, même après syntagme défini).

Noter que j'écris "ha". On pourrait interpréter "a" également, le "g" ne s'entendant pas, dans certains coins, à l'oral.

Que penses-tu, pour ta part, de "lodenn ar re o kregiñ gant ar brezhoneg". As-tu recueilli ce genre de structures en Trégor ?

Zantig du a écrit:

Que penses-tu, pour ta part, de "lodenn ar re o kregiñ gant ar brezhoneg". As-tu recueilli ce genre de structures en Trégor ?

Pour : avoir commencé (commencer à) dans ce type d'énoncés, j'ai, du côté de Trédrez, entendu jusqu'à présent : bezañ krog da, bezañ komañset da...

ex. komañset on da lenn a(l) lev(r) pa roet diñ dec'h = j'ai commencé à lire le livre que tu m'as donné hier.
krog e(o) da goll i (e) benn = il commence à perdre la tête.

(phrases collectées)

Tes données rejoignent donc les traductions que j'ai proposées. Il faudrait demander au "Chevalier du Vent" si "ar re o kregiñ" se dit dans sa région du Trégor.

Salut,

A l'oreille, je retiendrais : "ar reo kroget gant ar brezhoneg".

On va demander à notre amie Keraval, , qui est encore bien au contact.

Après, vous me direz la formule souhaitée, et j'en changerai.

JCE

Voilà telles que je les ai entendues, les réponses que j'ai obtenues spontanément auprès de deux personnes différentes:

-" 'r c'horn deus re zo komañs diskiñ brezhoneg" (pas de "da" après kõmañs)

et lorsque j'ai proposé krog :

-" 'r c'horn deus re zo krog da diskiñ brezhoneg".

Aucun n'utiliserait "krog gant ar brezhoneg"

[quote="Keraval"]-" 'r ch'orn deus re zo komañs diskiñ brezhoneg" (pas de "da" après kõmañs)

Je ne sais pas si l'on entend la particule verbale, normalement, en Trégor. En Cornouaille, notamment, cette phrase pourrait, naturellement, être interprétée :

Ar re zo (O) komañs diskiñ brezhoneg.

D'où l'usage de l'apostrophe :

Ar re zo 'komañs diskiñ brezhoneg.

Zantig du a écrit:

Je ne sais pas si l'on entend la particule verbale, normalement, en Trégor.

A l'ouest du Léguer, on entend la particule progressive : ex. ar bugel zo é c'harmät (l'enfant est en train de pleurer) (Trédrez...)

Par contre, à Pommerit-Jaudy, d'où sont natifs les informateurs de Keraval, je n'ai pas souvenir l'avoir entendue.


Cf. E korn an oaled - Kristof Jezegou : "En deiz war-lerh eun heol a zavas deuz ar re gaerra. Falher Nonna ‘yeas war-zu ar prad. Selled a ra ouz ar yeot pleget o fennou hag o komañs gwenna dija."

"Setu, pa oan o komañs sprintañ, e oan 'n em gavet leuriet gant ar vandenn voc'h bihan-se." Tour de France - Maria Prat

"Gwelet a rit, emañ o komañs teñvalaat" Emgann Kergidu - Lan Inizan

"E miz Gouere, er miz-mañ ez om (emaom) o kregi ennañ, en juillet, (dans) ce mois-ci que nous commençons (entamons)." TDBP II (p.283) - J. Gros

Mais ce dernier énoncé n'est pas tout à fait comparable aux autres.

Trégor ou pas Trégor, ces observations confirment que l'emploi du progressif ne semble pas naturel ici. Je pense que l'intitulé breton de cette section du forum, mériterait donc, effectivement, d'être changé.

Moi aussi je le pense. Dès que je l'ai vu ça m'a fait tiquer...

On peut dire aussi "Lodenn ar re zo krog da zeskiñ brezhoneg".

OK,

Pour que les nouveaux visiteurs du forum sachent sur quoi a reposé la discussion, je rappellerai donc que le titre originel était :

Lodenn ar re o kregiñ gant ar brezhoneg

Je propose donc de rectifier en :

Lodenn ar re 'zo krog da zeskiñ brezhoneg

('zo permettant de se souvenir de : a zo)

Sauf avis contraire, j'y procèderai dès lundi matin.

JCE

On notera que la forme “am-eus” est utilisée dans les dialectes en paralléle avec la forme
beza. Il ne faut pas s’en offusuqer. Mais, en réalité dire: Pe oad p’eus ou Pe aono p’eus
sonne un peu comme “J’ai tombé par terre” ou j’ai monté dans l’autobus.... On ne nous en voudra pas si nous choisissons : Je suis tombé ...et Je suis monté.....

Il s'agit là d'une considération qui a le don... de m'agacer, car c'est un point de vue normatif qui ne repose sur une norme subjective. Une grande partie des bretonnants (il y en a hors du Léon) disaient, disent, e diront pendant longtemps, je l'espère : "pe oad 'peus".
(Pour la petite histoire, il existe également des dialectes où l'on dit : kouezhet MEUS...)

Pourquoi toujours vouloir transformer la façon de parler des gens ?

Ce qui manque donc à ces notes, malgré leur intérêt, c'est un peu de... localisation. Le breton ne s'arrête pas au Léon, et il existe quantité de choses avancées ici de façon péremptoire (ces remarques étant, par ailleurs, très intéressantes) qui demanderaient à être LOCALISEES.

Citation :

Je propose donc de rectifier en :

Lodenn ar re 'zo krog da zeskiñ brezhoneg

('zo permettant de se souvenir de : a zo)

Il n'y a pas de raison de mettre une apostrophe devant zo. Soit on met pas de particule, et c'est la forme "ancienne" car "zo" étant relatif par essence, il n'a pas besoin de particule relative ; soit on met la particule "a", qui est une hypercorrection qu'on peut trouver en Léon et dans certains coins du haut-vannetais, mais c'est plus récent.
Mais il n'y a pas de raison de mettre une apostrophe : si on prononce pas le "a", c'est qu'il n'est pas là, donc pas la peine de mettre une apostrophe pour dire qu'il est censé être là

Zantig du a écrit:

Il s'agit là d'une considération qui a le don... de m'agacer, car c'est un point de vue normatif qui ne repose sur une norme subjective. Une grande partie des bretonnants (il y en a hors du Léon) disaient, disent, e diront pendant longtemps, je l'espère : "pe oad 'peus".

Mais même en Léon, on entendra le verbe avoir (concurremment au verbe être) dans ce contexte. Il suffit de lire des textes transcrits du breton parlé léonard.

Vous avez sûrement reconnu la "patte" de JC Miossec

"Iliz Intron-Varia Roskudon a zo eur mellad perlezenn a zav bég he zour d’an neñv, evel eur pedenn o toulla an oabl."

ur pedenn ?

"Dre an amzer ha dre bilbaza"

Où peut-on entendre la forme pilpazat ? En Trégor, j'ai entendu, jusqu'à présent, pilpasat.

Quevenois a écrit:

Il n'y a pas de raison de mettre une apostrophe devant zo. Soit on met pas de particule, et c'est la forme "ancienne" car "zo" étant relatif par essence, il n'a pas besoin de particule relative ; soit on met la particule "a", qui est une hypercorrection qu'on peut trouver en Léon et dans certains coins du haut-vannetais, mais c'est plus récent.

"A zo" est usuel dans ma zone de collectage (ouest du Léguer, Trégor). Pour les locuteurs natifs qui l'utilisent, je doute fort qu'ils le fassent par hypercorrection, ils le font tout simplement par analogie.

Ostatu a écrit:

"Dre an amzer ha dre bilbaza"

Où peut-on entendre la forme pilpazat ? En Trégor, j'ai entendu, jusqu'à présent, pilpasat (s = ss ; /s/)

En Poher (Cornouaille) déjà, "pilpasig /pil'pa.zic/, m., petit pas ; ex. mont t'ar pilpasig, aller à petits pas' LPPN - F. Favereau.

Ostatu a écrit:

"A zo" est usuel dans ma zone de collectage (ouest du Léguer, Trégor). Pour les locuteurs natifs qui l'utilisent, je doute fort qu'ils le fassent par hypercorrection, ils le font tout simplement par analogie.

J'abonde dans le sens d'Ostatu, et cela dépasse largement l'ouest trégorrois. Les locuteurs ont aligné le système de zo sur celui des autres verbes, on peut difficilement les blâmer pour cela. Unifier par analogie est même "banal", serais-je tenter de dire.

Je les blâme pas.

Ostatu a écrit:

Zantig du a écrit:

Que penses-tu, pour ta part, de "lodenn ar re o kregiñ gant ar brezhoneg". As-tu recueilli ce genre de structures en Trégor ?

Pour : avoir commencé (commencer à) dans ce type d'énoncés, j'ai, du côté de Trédrez, entendu jusqu'à présent : bezañ krog da, bezañ komañset da...

ex. komañset on da lenn a(l) lev(r) pa roet diñ dec'h = j'ai commencé à lire le livre que tu m'as donné hier.
krog e(o) da goll i (e) benn = il commence à perdre la tête.

(phrases collectées)

cf. Enor da Jules Gros evit e 100 vloaz [Hommage à Jules Gros pour ses 100 ans] (
28 janvier 1990)

"eñ oa komañset da gentañ da dommañ ma c'halon ouzh ar brezhoneg hag abaoe on dalc'het, ya."
Jules GROS