La racine *man-os

Sujet ouvert.

quel sens d'origine : l'Homme, ou la Pensée ?

JCE

La réponse classique est : au départ, *men- = penser.
- Cette racine crée un composé neutre sigmatique très classique *ménos = âme (grec ménos, sanskrit mánah)
- Suivant un principe bien illustré en grec, de l'âme dérive la notion de courage (Corneille parle encore des "âmes bien nées"), d'où *menús = héroïque (grec menúô = déclarer)
- Et à partir de la notion de courage dérive celle de guerrier, atténuée en homme (une évolution observable chez Homère avec la désignation classique de l'homme en grec, anêr, qui y conserve encore parfois le sens de "guerrier")

Salut,

La proposition *Katu-mannos > Kat-man > Cavan serait donc une forme de tautologie, ou doublet ?

On pourrait alors peut-être y voir que l'homme signifie : l'unité (un dans un ensemble). Cela se retrouve en terme d'armée, de police = un homme = (un dans unité) = un guerrier.

Pourquoi alors ne pas étendre cette idée au monde maritime, ou agraire ?

Comme pour *kat-man, (un parmi les guerriers), ne pourrait-on pas avoir un *mori-man (un parmi les marins) ?.

JCE

Marc'heg an Avel a écrit:

On pourrait alors peut-être y voir que l'homme signifie : l'unité (un dans un ensemble). Cela se retrouve en terme d'armée, de police = un homme = (un dans unité) = un guerrier.

C'est une vision moderne, ou à la rigueur romaine, mais en aucun cas celtique : les batailles du monde celtique, parfaitement similaires à ce qui est décrit dans l'Iliade, sont des juxtapositions de duels. Chaque guerrier est un petit seigneur en quête d'immortalité glorieuse, pas le rouage d'une machine de guerre.
Par ailleurs, je ne vois pas sur quels parallèles tu pourrais asseoir *katu = 1.

Une question : est-ce que le radical "man" signifiant homme est attesté en celtique?....

Katu- signifie bataille, à ma connaissance.

Pour *katu-, j'y voyais seulement le mot combat.

Je suis d'accord avec les visions différentes de l'Un par rapport à l'Ensemble.

L'armée romaine montre l'individu intégré à une unité combattante composée de plusieurs guerriers, mais 'bougeant' en fonction de cette unité.

L'armée celtique est plutôt l'assemblée des UN, bougeant individuellement pour son propre compte, avec les autres qui ont choisi le même camp et qui eux, se battent aussi pour leur propre compte. D'où les combats en duels, d'Homme à Homme, et non d'unité combattante contre une autre unité combattante.

Ainsi, si on voit dans *Katu-mannos l'homme guerrier, alors on pourrait y voir simplement : Le guerrier, et dans ce cas, *man- est réduit à l'article.

Si pour *Katu-mannos on avait l'équivalence : Le guerrier,

alors pour *Mori-mannos on aurait : Le marin.

JCE

Quevenois a écrit:

Une question : est-ce que le radical "man" signifiant homme est attesté en celtique?...

Pas que je sache.

Les recherches faites sur les Cenomani (qui ont donné leur nom à la ville du Mans), n'ont rien donné.

Voir peut-être les Ménapes. Mais là, sommes nous chez des Celtes ou chez des Germains ?

JCE

Citation :

Quevenois a écrit:
Une question : est-ce que le radical "man" signifiant homme est attesté en celtique?...

Pas que je sache.

C'est bien ce qui me semblait...

Pour info et critique :

http://marikavel.org/mordiern/ar-gelted-koz.pdf

Extrait provisoire.

JCE

Ce n'est pas parce que c'est imprimé sur du papier que c'est vrai. D'ailleurs j'ai des doutes sur certaines des formes. Et puis l'auteur n'a pas mis d'astérisques devant les mots reconstruits... ce qui prouve que ce n'est pas scientifique...
Et puis c'est quoi comme langue le "germanique" ?

Quevenois a écrit:

Ce n'est pas parce que c'est imprimé sur du papier que c'est vrai.

Tout à fait d'accord sur le principe.

L'avant-propos de Mordiern est daté du 22-7-1943. Cela signifie que le travail a été réalisé bien avant.

Georges Dottin : "La langue gauloise", datant de 1920, donnait, p. 269 :

- Cat-man "homme de combat", Mor-man, Mor-van "homme de mer".

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Bernard Tanguy reprenait l'idée quant à l'étymologie de Cavan.

http://marikavel.org/bretagne/cavan/accueil.htm

"Cavan, d'un vieux-breton Catman, est le nom d'un saint breton, éponyme, par ailleurs, de Saint-Cava, en Plouguerneau (Finistère), et peut-être de Langavan, en Saint-Méloir-des-Ondes (Ille et Vilaine). Un saint homonyme, en gallois Cadfan, est honoré aussi en pays de Galles. Éponyme de Llangadfan, il avait, à Towy (Merioneth), où il aurait été enterré, une chapelle et une fontaine qui passait pour guérir les rhumatismes ainsi que les écrouelles et autres affections cutanées".

Mais B. Tanguy n'est pas infaillible non plus. Nous en avons discuté à propos de Paule.

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Il faudrait donc savoir d'où ces auteurs ont tiré leurs informations, et si possible, savoir ce qu'en donne l'étymologie galloise.

JCE

Quevenois a écrit:

Ce n'est pas parce que c'est imprimé sur du papier que c'est vrai. D'ailleurs j'ai des doutes sur certaines des formes. Et puis l'auteur n'a pas mis d'astérisques devant les mots reconstruits... ce qui prouve que ce n'est pas scientifique...

Ce document me paraît davantage daté que non-scientifique.

Quevenois a écrit:

Et puis c'est quoi comme langue le "germanique" ?

Ici clairement ce que l'on entend de nos jours par "germanique commun", la langue reconstituée par comparaison des langues germaniques.

Dans ce cas il fallait préciser "germanique commun", et mettre des astériques à chaque fois...

Tu remarqueras que c'est ce que j'ai fait...

Marc'heg an Avel a écrit:

- Cat-man "homme de combat",
Bernard Tanguy reprenait l'idée quant à l'étymologie de Cavan.

Le fait que ce nom se prononce /kawan/ et pas */kavan/ en breton, exclue a priori cette explication. Cela n'en fait un "repaire à chouettes" pour autant.

Salut,

J'ai aussi quelques réserves quant à cette interprétation à partir de la chouette.

Je note, avant tout, que le bourg de Cavan se trouve à proximité d'une route gallo-romaine importante (Carhaix-Plougrescant), le long de laquelle on trouve aussi des toponymes gallo-romains comme Prat, Mantallot, etc, et peut-être Berhet (!). Pommerit se trouve de l'autre côté de la rivière Jaudy. La Roche n'est que du médiéval.

Il faudrait aussi connaître de l'étymologie de la commune d'Irlande jumelée à Cavan, et de celle de Llangadvan, en Galles.

JCE

NB : je vais progressivement continuer la publication pdf d' Ar Gelted Koz, sous réserve de l'existence d'ayants droit.

il me semble que pour le gallois Cadfan, une explication donnée parfois renvoie à "ban=peak"

Bonjour, Morvan, le bien nommé,

Cela tendrait à nous rapprocher du nom du pays : Morvan, au centre de la France, et qui semble bien désigner un pays de collines, comme les Cévennes ses voisines.

Curieusement, on pourrait alors tenter de voir dans *mor-i + *van une sorte de colline dans la mer, qui me rappelle l'étymologie proposée pour l'île de Man : The sens is 'mountain island' or 'high island';

http://marikavel.org/man/accueil.htm

JCE

Morvan a écrit:

il me semble que pour le gallois Cadfan, une explication donnée parfois renvoie à "ban=peak"

La forme latinisée de ce nom, Catamanus, bien attestée, va à l'encontre de cette explication. En outre, ban a deux "n" (pluriel en gallois: bannau; singulier breton: bann), alors que le "man" en question n'en a qu'un.

Marc'heg an Avel a écrit:

Il faudrait aussi connaître de l'étymologie de la commune d'Irlande jumelée à Cavan, et de celle de Llangadvan, en Galles.

C'est Llangadfan ("Llangadvan'' c'est obsolète). Formé de Llan- (breton: Lann) + Cadfan (saint personnage).
''Cavan'' en Irlande (An Cabhán selon les règles de l'orthographe irlandaise): "cuvette, dépression de terrain", où la ville est située, ou bien alors "colline ronde herbue", qui domine la ville en question.

Il est certain que dans ces cas là, les exemples à citer pour identifier une racine *man- = homme, en celtique, sont absents, alors qu'on pourrait s'attendre à en trouver légion comme radicaux de noms de peuples ou de personnes.

Reste à voir les Cenoman-n-i, qui ont donné leur nom à la ville du Mans ( < LE MANS).

Si quelqu'un a des contacts avec le monde druidique moderne, peut-être pourrons nous savoir pourquoi a été créé la vignette suivante (revue Ialon) :



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JCE

C'est tiré des scetla segobrani.

Nous retombons donc sur Meven Mordiern :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Meven_Mordiern

Merci.

JCE

y a-t-il un lien sûr entre le sens 'homme' et 'pensée' ici?

je n'ai qu'un résumé assez succint sur les racines indo-européennes reconstituées (quelques dizaines)
les langues germaniques ont toutes une racine 'men' ('e' long) dont le sens s'approche de l'idée de "pensée", "signifier" etc... + des dérivés
mais le 'mann' ("homme") germanique ne viendrait-il pas d'un ancien 'mand', voir 'madn'? ce qui ruinerait le lien entre les 2 sens supposés?
le danois a 'mand', l'islandais selon les déclinaisons 'madhur', 'manns', 'menn' (qd le 'd' tombe on a à chaque fois 2 'n', avec voyelle courte, ce n'est sans doute pas un hasard
les dicos d'anglais qui donnent des étymologies (ce ne sont pas des dicos purement consacrés à ça il est vrai) ont l'air de trouver 2 racines différentes à 'mean' et 'man', pour ce dernier ils ne vont pas plus loin que le germanique ancien alors que pour le premier ils citent des 'cognates' indo-européens, dont le grec 'meinen' (on peut y rajouter je pense le breton 'meno'

la question reste ouverte: 'mean' coreespond bien à 'to mind' en anglais et le breton a aussi 'mennoud' qui pourrait dériver d'un ancien 'mend-' ???

juste pour pinailler

dictond de mes vieux (anciens) clients:
"restons calmes et buvons frais"

nosvad deoc'h
A