Masculin/Féminin

comment dites vous : 2 enterrements? daou enteramant ou div anterament. Dans mon santec natal, c'est div

Wilkin a écrit:

comment dites vous : 2 enterrements? daou enteramant ou div anterament. Dans mon santec natal, c'est div

J'ai fait une faute de frappe : Div enteramant

Wilkin a écrit:

Wilkin a écrit:

comment dites vous : 2 enterrements? daou enteramant ou div anterament. Dans mon santec natal, c'est div

J'ai fait une faute de frappe : Div enteramant

Et 2 vélos? Daou velo ou div velo. Chez moi, c'est toujours div.

"diw interamant" (div interamant)
Thèse de F. Favereau sur le breton de Poullaouen (Poher).

Dans son dictionnaire F. Favereau donne ce mot masculin, mais il écrit toutefois "daou (& diw) interramant oa bet" (en peurunvan : daou (& div) interamant oa bet).

Div interamant ha div velo e-kostez an daou dour paotred.
Chez moi c'est comme chez Wilkin, bien que cela ne sente pas la poiscaille du-mañ !

Le fait de penser en français ou de se trouver en situation de diglossie amène nombre de nouveaux locuteurs bretons à se tromper sur le genre des noms. Je dois dire que cela m'insupporte parfois lorsqu'il s'agit de mots très usuels qui sont de genres contraires en français et en breton.

Ainsi :
Café, cimetière et voyage sont des féminins en breton.
Lettre, tombe et clef sont des masculins en breton.

Il suffit pourtant de demander à un bretonnant s'il met div ou daou devant tel mot ou tel mot, et c'est en plus l'occasion de réviser les mutations, quand il y en a à faire !

Div ostaleri, div vered ha div veaj.
Daou lizher, daou vez ha daou alc'houez.

Pour les emprunts récents, comme le suggère la question de Wilkin, c'est un peu plus délicat....
Pour journal, que dites-vous ? Chez moi nous disons div journal.
Et pour une attaque cardiaque, un infarctus ? Pour nous c'est daou atak.

ziwzaw, en ce qui conserne le journal, je ne sais pas car: "'m-eus ket bet amzer da lenn anezhi c'hoazh" . C'est comme chez toi. ce mot est féminin en breton car je pense qu'il vient du mot breton "kazetenn".Chez moi, bien que connu, le mot "kazetenn" n'est pas (ou plus) utilisé par les gens de la génération de mes pearents sauf pour ce moquer des bretonnants (gentillement) qui veulent à tout pris ne pas mettre de français dans leur breton et qui à coté de celà font des phrases horribles dans leurs constructions. Ils ont un petit peu aussi droit de se moquer, à charge de revanche, car on s'est suffisemment moqué des bretons comme celà. Pour "atak", c'est masculin.

Il est bien évident aussi que les bretonnants font des grosses fautes de français. Par exemple, mon grand-père quand il allait vendre ses légumes avec sa charrette et son cheval jusqu'à Lannion où même Brest disait en fin de marché par vider sa cargaison :"c'est pas pour des sous, c'est pour des barrasses" . Ou bien un autre voisin disant: " Michel, tu as un jolie chat avec un joli clocher". Voir encore, juste après guerre (plus ancien, vers 1950), un ex soldat, pour montrer aux autres que lui avait appris le français correctement dit en allant acheter un fouet a Saint-Pol-de-Leon, en le montrant au vendeur: "Combien ce mien içi à moi". Etc...

Ziwzaw a écrit:

Ainsi :
Café, cimetière et voyage sont des féminins en breton.
Lettre, tombe et clef sont des masculins en breton.

Il suffit pourtant de demander à un bretonnant s'il met div ou daou devant tel mot ou tel mot, et c'est en plus l'occasion de réviser les mutations, quand il y en a à faire !

Div ostaleri, div vered ha div veaj.
Daou lizher, daou vez ha daou alc'houez.

D'autres exemples : dour (eau), douar (terre), aval (pomme), brezel (guerre), teod (langue (organe)), poull (mare) sont masculins en breton.
bered (cimetière), bag (bateau), kontell (couteau) sont féminins en breton.

div gontell : deux couteaux ; div vag : deux bateaux..

daou aval : deux pommes....

La répartition des genres dans une langue est arbitraire, me semble-t-il, en dehors des noms animés renvoyant au sexe (daou baotr (deux garçons), div blac'h (deux filles).

quand je regarde dans le dictionnaire de R. HEMON, je vois "sell"(=regard) nom masculin. Quand je regarde dans le dictionnaire de V. SEITE, je vois : nom féminin. Quand je cite ma mère : " Ur zell zu deus graet din"(=elle m'a jeté un regard noir)(c'est de genre féminin). Qu'en pensez vous? :?:

J'en pense que le dico de Hémon n'est pas une référence!!! Regarde plutôt dans le Favereau, où tu trouveras la plupart des usages populaires. En l'occurrence, il ne mentionne pas de "sell" féminin, mais il ne sait pas non plus tout

Wilkin a écrit:

quand je regarde dans le dictionnaire de R. HEMON, je vois "sell"(=regard) nom masculin. Quand je regarde dans le dictionnaire de V. SEITE, je vois : nom féminin. Quand je cite ma mère : " Ur zell zu deus graet din"(=elle m'a jeté un regard noir)(c'est de genre féminin). Qu'en pensez vous? :?:

Pour note, j'avais demandé à une amie bretonnante de naissance il y a quelque temps comment traduire 'panorama' et elle m'avait répondu ur zell bro.

Philippe ANGER a écrit:

La répartition des genres dans une langue est arbitraire, me semble-t-il, en dehors des noms animés renvoyant au sexe (daou baotr (deux garçons), div blac'h (deux filles).

La répartition des genres dans une langue est tout à fait arbitraire, même concernant les noms animés renvoyant au sexe.
Ainsi en français une victime est toujours au féminin, même si c'est un homme. Pareil pour une sentinelle, et pourtant dieu sait que voilà une fonction qui n'a pas grand chose de féminin.
En allemand, il existe une tendance lourde à désigner les femmes par des mots au neutre : weib, mädchen, fräulein.

Kado a écrit:

Wilkin a écrit:

quand je regarde dans le dictionnaire de R. HEMON, je vois "sell"(=regard) nom masculin. Quand je regarde dans le dictionnaire de V. SEITE, je vois : nom féminin. Quand je cite ma mère : " Ur zell zu deus graet din"(=elle m'a jeté un regard noir)(c'est de genre féminin). Qu'en pensez vous? :?:

Pour note, j'avais demandé à une amie bretonnante de naissance il y a quelque temps comment traduire 'panorama' et elle m'avait répondu ur zell bro.

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Je me souviens avoir répondu à une question du même genre.

Mais j'avais proposé, en référence à une mémoire familliale : sell-dro, ou zell-dro, à savoir : un regard, une vue, circulaire.

Précision : ma grand-mère a habité au lieu-dit : Belle-vue, (en français), entre La Roche-Derrien et Pommerit-Jaudy. C'est une hauteur d'où l'on a une vue très ouverte sur la vallée du Jaudy.

D'où le concept de vue tournante = sell-dro.

JCE

note : Dans le Vocabulaire Breton-Français du Dialecte de Vannes (Lafolye Freres Editeurs, 1907).
Sel, m. pl. leu, regard, aspect, vue.

Sell, m. Regard ; aspect, vue ; n'eo ket evit ober eur sell eün ouzin il ne peut pas me regarder d'un bon oeil...
[Gériadurik brezonek-gallek - Emile Ernault - Saint Brieuc 1927]

Pour ur sell bro, mon amie est du pays pourlet. Bien masculin le 'regard'.

Petit édit, puisque j'en ai reparlé avec elle aujourd'hui et je me dois de noter aussi la mutation qu'elle fait : 'Ur zell Bro'.
Pourquoi se passer de cette mutation S/Z à l'écrit (en perunvan) quand elle existe ?

Le nom enteramant, interamant, inter(a)mant est un vieil emprunt du breton au français:
dans le Catholicon (1499) il figure déjà:
enterramant (avec un n souligné, nasal?)

Les données ci-dessus donnent à croire qu'au nord, ce nom est féminin (Santec, Pommerit-le-Vicomte, St-Servais 22 [YE Plourin]).
Au sud, il serait masculin: St-Yvy (Heusaff), vannetais.

A infirmer ou confirmer.

Dirait-on :

Eun interamant kaer 'n'eus bet

ou

Eun interamant gaer 'n'eus bet

>>> il a eu un bel enterrement.

-------------

J'entends plutôt la première forme, donc au masculin.

JCE

Pour le parler de Berrien : "les substantifs en -amant sont soit masculins soit féminins."

"eun interamant braz
eun interamant vraz
un bel enterrement"

Zone de contact entre la zone nord où il serait féminin et la zone sud où il serait masculin?

Marc'heg an Avel a écrit:

Dirait-on :

Eun interamant kaer 'n'eus bet

ou

Eun interamant gaer 'n'eus bet

>>> il a eu un bel enterrement.

-------------

J'entends plutôt la première forme, donc au masculin.

JCE

Non, par forcément, on dit bien : un iliz kozh, un iliz kaer, ce mot est cependant féminin, on dira un iliz vras.

Il peut seulement s'agir d'un sandhi par provection. L'exemple que tu donnes ne permet pas de déterminer le genre de ce mot.

"interamant /in'trãmən/ (+ /in'trõmⁿ/ parfois [...] ), f., -chou, enterrement, obsèques ; ex. "penvar' 'ma an int'ramant ?", quand est l'enterrement ; "diw interamant", deux enterrements ; "eun interamant vras" B 5, un grand enterrement"
LPPN - F. Favereau

Wilkin a écrit:

comment dites vous : 2 enterrements? daou enteramant ou div anterament. Dans mon Santec natal, c'est div

Santec (Haut-Léon)


dans le Geriadur brezhoneg d'An Here : "interamant - où b./g."

b. = benel 'féminin'
g. = gourel 'masculin'

L'élément le plus probant pour déterminer le genre est l'emploi des numéraux (daou/div, tri/teir...). Pour interamant, j'ai souvent entendu ce nom traité comme féminin en T (div interamant...)

"Mar im gav ur batimant malurusemant te bas, han e choumei de skoein ar er menér."
A liù el loér hag er stéred - I. an Diverder

ur batimant (masculin)

DBFV d'Emile Ernault : "batimant f. pl. eu."

"En deiz-all hon oa kaset ur vatimant a-chilk da Lannuon, l'autre jour nous avions conduit un navire à Lannion en le hâlant (nous avions hâlé un navire jusqu'à Lannion)."
TDBP I - Jules GROS

ur vatimant (féminin)

"fest, f. pl. eu fête profane, réjouissance, festin ; noce" DBFV - Emile Ernault

"fest f. -où fête [...]" NDBF - Roparz Hemon (1985)

"fest [fest] g. (& b.) -où fête [...] " GBAV - F. Favereau

g = gourel 'masculin'

"Un di drest en diau eral i oent pedet d'ur fest vras, de fest en ozeganned" (p.147)
"Pe dint ariù ind zo oeit tal ur menér hac e oé ur fest vras énon." (p.402)
A liù el loér hag er stéred - I. an Diberder

PANENN est donné féminin par GBAV. Il est en général masculin à Moëlan.
Ur panenn ; daou banenn.

Et en français : "UN panenn".

Ostatu a écrit:

"Mar im gav ur batimant malurusemant te bas, han e choumei de skoein ar er menér."
A liù el loér hag er stéred - I. an Diverder

ur batimant (masculin)

DBFV d'Emile Ernault : "batimant f. pl. eu."

"En deiz-all hon oa kaset ur vatimant a-chilk da Lannuon, l'autre jour nous avions conduit un navire à Lannion en le hâlant (nous avions hâlé un navire jusqu'à Lannion)."
TDBP I - Jules GROS

ur vatimant (féminin)

D'autres sources indiquent vraisemblablement le genre masculin pour "batimant" = navire, bateau, vaisseau, dans la région de Port-Louis:
1) ër batimañt (le navire) [dans un chant des Riblerion an Traezh, (? collecté auprès d'Emile Pessel ? de Plouhinec, vers 1970?)]
2) dans "collecte de Jean-Louis Larboulette, 1902-1905", p. 146:
Ma 'r batimant é rad Pen Mané [rade de Pen Mané face à Locmiquélic et à Lorient, au confluent du Scorff et du Blavet].
La transcription "peurunvanisée" féminise le nom, et c'est bien dommage: Emañ ar vatimant e rad Pen Mane