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 Fonctionnement Ossismes après nomination de Conan ?

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bibar



Nombre de messages : 47
Localisation : Divroet
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MessageSujet: Fonctionnement Ossismes après nomination de Conan ?   Fonctionnement Ossismes après nomination de Conan ? Icon_minitimeDim 12 Sep 2010 - 6:26

Bonjour,
Quelle était l'organisation romaine dans des pays comme ceux-ci ?
Maxime nomme Conan "chef" militaire sur la côte nord des ossismes. Quelle est alors l'organisation civile, religieuse et militaire ?
Les ossismes ont un roi, quelles sont ses prérogatives ? Il entretient une armée en plus des troupes romaines affectées à la défense des côtes ?
Sûrement est-il rassuré du turn-over des ces troupes affectées au gré des besoins, peut-être aussi du fait qu'elles soient d'origine étrangère.
Les bretons de Conan ont finis par rester mais comment expliquer que la langue des bretons ait pu devenir majoritaire dans ce pays ?
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Marc'heg an Avel
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Marc'heg an Avel

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MessageSujet: Re: Fonctionnement Ossismes après nomination de Conan ?   Fonctionnement Ossismes après nomination de Conan ? Icon_minitimeDim 12 Sep 2010 - 10:52

Salut Bibar,


C'est comme une fusée à plusieurs étages.

Dans mes recherches, j'ai toujours évité de mélanger le civil, le politique, le militaire, et le religieux, ces paramètres pouvant être différents les uns des autres, se mélanger par groupe d'affinités, mais rarement monolithe.

Conan était-il le nom de ce chef ? Beaucoup l'ont mis en doute. D'autres se sont montrés plus réservés. Depuis la localisation du débarquement de Maxime en baie de Somme, et une localisation de l'énigmatique Himbaldus, ce nom de Conan, comme adjoint de Maxime, n'est donc plus à considérer comme purement légendaire.

En tout état de cause, il s'agit là d'un chef militaire, avec les prérogatives du dux, probablement le premier dux Aremoricani et Nervicani.

Ce n'est pas un roi, tant qu'il est dux.

Le territoire ossisme, conservant son roi (ou comte romain), a, semble t-il, du point de vue militaire, été confié à des Britto-romains au nord, et à des Maures au sud, ceux-ci ayant aussi une extension sur les Veneti.

La question religieuse, en ce qui concerne l'organisation des diocèses chrétiens, se situe aux alentours des années 430-450 environ. Normalement, l'évêché aurait du être à Carhaix. Mais la deuxième partie du Vè siècle, avec la deuxième vague de Britto-romains, a perturbé cette organisation, et divisant l'évêché. Il est probable que l'on doive cette réorganisation à (saint) Brieuc, élève et émule de (saint) Germain d'Auxerre. Mais les nouveaux évêchés restent attachés à la métropole de Tours, également capitale de la Lyonnaise IIIème (créée par Maxime !)

Pour la question de la langue bretonne, ce n'est tout simplement que le fondement de toutes les discussions qui secouent le monde des linguistes depuis longtemps.

Il serait effectivement beaucoup plus facile de dire, comme Alan Raude, que Maxime avait donné la Bretagne à Conan, de Brest à Varades. Mais là, au vu de son dernier ouvrage, il a bien été obligé de modérer son propos, en mettant en évidence la présence des langues romanes à l'est de la Bretagne.

Donc, question fondamentale, et question multiple.

Comme on peut le pressentir, ces différents paramètres peuvent évoluer de façon autonome, différemment les uns des autres. C'est ce qui rend cette question si compliquée.

Voilà pour une première réponse.

JCE

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".


Dernière édition par Marc'heg an Avel le Dim 12 Sep 2010 - 12:12, édité 1 fois (Raison : subdivisant > divisant)
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bibar



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MessageSujet: Re: Fonctionnement Ossismes après nomination de Conan ?   Fonctionnement Ossismes après nomination de Conan ? Icon_minitimeLun 13 Sep 2010 - 6:51

J'avais bien noté que Conan, en tant que 'dux' avait une charge purement militaire, sur une partie seulement du territoire ossisme.
Ma question est donc plus quelles relations entretenait-il avec le 'roi' ou peut-être le 'comes' déjà en place chez les ossismes qui avait en charge la partie 'civile'.
Avec un centralisme romain fort le rôle de chacun devait être clair.
De tes travaux il parait qu'a la bataille de Carohaise, ce pouvoir civil est encore en place et qu'il entretient des troupes à côté de celles des bretons qui semblent plus que jamais en relation avec leurs 'collègues' restés dans l'île.
A la bataille de Carohaise donc les bretons ne sont donc pas "maîtres" de ce territoire.
Mais au final, la langue a fini par s'imposer. Est-il possible de dater le passage de témoin ?
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MessageSujet: Re: Fonctionnement Ossismes après nomination de Conan ?   Fonctionnement Ossismes après nomination de Conan ? Icon_minitimeLun 13 Sep 2010 - 9:40

Il semble que des enclaves de langue romane existaient aussi en Bretagne (actuelle) occidentale, suffisamment vivaces pour imposer des toponymes ayant survécu jusqu'à nous (cf. Fleuriot).
Autrement, je ne vois guère que l'hypothèse d'une survivance du gaulois (très proche du brittonique) pour avoir permis l'enracinement du breton à l'ouest.
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Marc'heg an Avel
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Marc'heg an Avel

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MessageSujet: Re: Fonctionnement Ossismes après nomination de Conan ?   Fonctionnement Ossismes après nomination de Conan ? Icon_minitimeLun 13 Sep 2010 - 12:15

Il est une chose que, effectivement, et malheureusement, la plupart des historiens, bretons et autres, n'ont pas bien appréhendée dès le départ, c'est l'organisation provinciale romaine.

Je me souviens avoir lu que la plupart des historiens pensaient, assez vaguement d'ailleurs, sans se poser la question, à quand remontait la création de la Lyonnaise IIIème. Beaucoup pensaient que ces provinces existaient depuis Auguste, voir depuis Dioclétien, (auquel cas la IIIè était issue du démembrement de la Lyonnaise IIè, cap. Rouen).

Mais c'est en échangeant avec André Chastagnol que je me suis rendu compte que la province Lyonnaise 3è pouvait remonter, au plus haut, vers 368 (cf. Le Bréviaire de Festus), et au plus bas, vers 385, quand Maxime fut reconnu par Théodose, et par le Sénat.

L'opinion s'oriente vers la deuxième possibilité, au regard du nom attribué à la Lyonnaise IVè, démembrement de la Lyonnaise IIè,, à savoir : Maxima Lugdunensis, sachant qu'elle est la plus petite des provinces ainsi créées. Mais comme on a abandonné rapidement cette qualification Maxima, après l'exécution de Maxime, il semble bien qu'elle a, elle aussi, été créée à l'époque de l'augustat de Maxime.

Donc, partant de ces repères, il semble curieux que Maxime n'aurait octroyé à Conan (ou supposé tel), qu'une partie de cette nouvelle Lyonnaise IIIè, alors que la métropole reste à Tours.

Il y a là un hiatus illogique.

On n'a jamais évoqué de royaume, constitué par le Maine, l'Anjou, et la Touraine, qui, eux aussi, font partie de la Lyonnaise IIIè.

---------------

Je pense que, de Maxime (383 à 388), jusqu'à Carohaise (474 / Jules Népos), la présence de Bretons a été avant tout dans le cadre de défense militaire des côtes nord-ouest de la Gaule, et que l'union entre princes s'est faite à la suite de la victoire commune de Carohaise, le civil et le militaire étant alors liés, laissant la place à une réorganisation politique et religieuse de ce secteur, restant romain, et reconnaissant les légats de l'Empire, quelque que fussent leurs origines. D'où la reconnaissance des rois des Francs comme Légats de l'Empire, et en tant que tels garants des caractéristiques bretonnes.

JCE studiañ

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