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 D'où viennent les Bretons? d'après l'Express

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MessageSujet: D'où viennent les Bretons? d'après l'Express   D'où viennent les Bretons? d'après l'Express Icon_minitimeVen 27 Mai 2011 - 9:46

Le supplément Bretagne de l'Express de cette semaine est consacré aux origines des Bretons d'après les recherches ADN.
On ne nous donne pas beaucoup de détails sur les recherches, mais cela semble basées sur les indications du Prof JP Moisan (consortium étude fonds génétique population européenne).
Si on suit les conclusions de l'article (journalistique), —qui ne vont pas toujours de pair avec les cartes montrées —: "cette étude prouve de manière scientifique, qu'il existe un lien génétique entre la petite et la grande Bretagne" "Les Bretons ont des racines génétiques communes avec leurs cousins celtes d'Irlande, de Cornouailles et du Pays de Galles".
Le lien entre Léon et population écossaise "serait très nette" (et serait dû aux troupes celtes du mur d'Hadrien amenées ici par les Romains au IVe). On retrouverait ces troupes en Bigoudénie et en pays de Guérande.
Sud Cornouaille et Morbihan auraient plus de fond gallo-romain.
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: D'où viennent les Bretons? d'après l'Express   D'où viennent les Bretons? d'après l'Express Icon_minitimeVen 27 Mai 2011 - 10:23

Merci pour l'info. Je vais donc me procurer ce numéro.

Je pense qu'il faudrait d'abord déterminer les secteurs ADN identifié en Ecosse, laquelle, depuis la plus haute antiquité, ne semble pas avoir reçu qu'une seule population, et donc qu'un seul ADN.

S'il s'agit de Dumnonii, on a presque obligatoirement des liens avec les Damnonii du Cornwall. Ca, on le sait depuis longtemps !

S'il s'agit de Votadini (Gododdin), au Nord du Mur, on peut se référer au clan de Cunedda, qui s'était installé en Galles.

Mais pour les unités 'celtes' du Mur d'Hadrien, je signale que le Notitia Dignitatum n'en cite qu'une (sur 16 forteresses) : les Cornovii à Pons-Aelius / Newcastle. Les autres sont quasiment toutes assurément d'origine non britannique (Gaulois, Belges, Espagnols, Dalmates, Italiens, Thraces, etc ...). Maxime lui-même était d'origine hispanique. Ca fait donc relativement peu d'ADN 'celtique britonique' sur le Mur d'Hadrien.

Je rappelle aussi l'unité maure, à Avallaka / Burgh by Sands (probablement l'Avalon mythique), d'une part, et les unités Mauri Ossismiaci et Mauri Veneti signalées chez les Ossismes et les Vénètes.

Personnellement, je me méfie comme de la peste de toutes ces recherches ADN qui sous-tendent des idées ethnicistes.

Mais il vaut mieux savoir ce qui se dit.

A suivre.

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

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MessageSujet: Re: D'où viennent les Bretons? d'après l'Express   D'où viennent les Bretons? d'après l'Express Icon_minitimeVen 27 Mai 2011 - 18:43

J'ai acheté ce numéro : j'ai donc perdu 4 euros !

Ces gens n'ont toujours pas assimilé que l'Armorique et la Bretagne sont deux thèmes différents, et à les en croire, les troupes du Mur d'Hadrien étaient essentiellement 'celtes'.

20 ans de retard ! Aucune avancée.

Et je reste courtois.

JC Even studiañ

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MessageSujet: Re: D'où viennent les Bretons? d'après l'Express   D'où viennent les Bretons? d'après l'Express Icon_minitimeVen 27 Mai 2011 - 23:06

Mais marc'heg an avel ; plutot que de concepts , cet article ne vulgarise t il pas la recherche genetique des populations ?

parceque ce n'est pas parcequ'il parle d"armorique = bretagne que ça decredibilise la recherche genetique.

j'ai l'impression que les conclusions de cette etude vont dans le sens d'Alan Raude : migration GB -> Bretagne principalement du royaume du nord (actuelle ecosee)
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MessageSujet: Re: D'où viennent les Bretons? d'après l'Express   D'où viennent les Bretons? d'après l'Express Icon_minitimeSam 28 Mai 2011 - 8:57

Salut,

L'étude Génétique est une recherche comme une autre. La question est de savoir ce qu'on en fait. Et compte tenu de tout ce qu'on peut lire sur ce sujet, on ne peut pas dire que ça ait apporté grand chose à la connaissance de l'histoire. On peut quasiment lui faire dire tout et n'importe quoi, ... et l'inverse. Qui s'est déplacé vers où, quand, comment ?

Comme il faut revenir en permanence sur le sujet, il faut donc rappeler que l'épopée de Maxime, 383-388, s'est faite dans le cadre politico-militaire romain, avec des troupes romaines, y compris les Bretons qui s'y trouvent. Cette expédition s'est faite en direction de Trèves, par la Picardie, pas en direction de la P. Bretagne. Qu'en est-il de l'ADN des Picards ?

Rappelons, une fois de plus, que le fer de lance de Maxime était constitué par la XXème légion, de Chester, pas par la VIème légion, d'York et du Mur, même s'il est probable qu'il y en a eu aussi des unités.

La XXème disparaît dans la tourmente, purement et simplement.

Maxime n'a JAMAIS créé la Petite Bretagne de Brest à Varades.

Mais c'est sous Maxime qu'a été mis en place le Tractus Armoricani et Nervicani, de l'embouchure de la Loire à celle de l'Escaut. Les Bretons sont installés dans la partie 'armoricaine' à savoir le long de la Manche, et pas seulement en P. Bretagne.

La VIème légion est reconstituée, sur le Mur, mais est retirée en 402 par Stilichon, pour tenter de défendre Rome aux prises avec Alaric. Cette légion n'est jamais revenue en G. Bretagne, et c'est pourquoi Honorius a demandé aux Bretons d'assurer eux-mêmes leur propre défense, en attendant de pouvoir remettre en place une légion sur le Mur. Cette réinstallation ne s'est jamais faite.

Or, les Jutes ne sont venus en G.B qu'en 449, à la demande de Vortigern, c'est à dire 70 ans après Maxime, et on ne place pas l'Emigration des Bretons avant l'arrivée des Jutes. Et, doit-on le préciser, le grignotage de la G.Bretagne romaine s'est fait par le sud, et non par le nord.

Quant au fait d'unités de Bretons du Nord du Mur, s'alliant aux Britto-romains, et venant aider ceux-ci, cela n'est un mystère pour personne depuis longtemps.

Alan Raude n'a rien inventé de ce point de vue là. Mais, je le répète, son obsession est de vouloir que Nantes était bretonne dès Maxime.

Dans l'article en question, on semble découvrir qu'il y a une différence entre les Bretons du Finistère et ceux du Vignoble nantais ! La belle affaire ! Il y a 550 ans d'écart entre Maxime et Nomenoé.

Pourquoi ne pas chercher l'ADN de saint Emilion près d'Exeter, de Loguivy-Plougras, et de St Emilion du bordelais ? Sauf que c'était un religieux, et qu'il n'a probablement pas essaimé.

A la page V de l'article, traitant de 'maladies' ancestrales', il est écrit : " On peut imaginer que les gènes ont été apportés par les migrants originaires des îles britanniques, aux IVè et Vè siècles après J.-C. ... "

On peut en effet imaginer ce qu'on veut, mais l'imagination ne constitue pas une preuve, comme le prétend le titre de l'article : "Celtitude, la preuve par l'ADN".

JCE studiañ

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Dernière édition par Marc'heg an Avel le Dim 29 Mai 2011 - 13:37, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: D'où viennent les Bretons? d'après l'Express   D'où viennent les Bretons? d'après l'Express Icon_minitimeSam 28 Mai 2011 - 14:01

Petit exercice :

- Flavius Magnus Magnentius fut empereur romain du 18 janvier 350 au 10 ou 11 août 353.
Son père était un légionnaire breton sur les limes du Rhin; sa mère était une captive franque.

- Flavius Victor, fut proclamé empereur d'Occident, alors qu'il était encore enfant, par son père, en 387. Son père, Maxime (Magnus Clemens Maximus, alias Maxen Wledig), était hispanique. Sa mère, Hélène / Elen, était bretonne de Caernarvon.

On fait quoi de leurs ADN ?

JCE Frailh-benn

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MessageSujet: Re: D'où viennent les Bretons? d'après l'Express   D'où viennent les Bretons? d'après l'Express Icon_minitimeDim 29 Mai 2011 - 13:53

Démonstration par l'absurde :

Supposons que les propos de Geoffroy de Monmouth, à propos du sort réservé aux femmes du lieu de débarquement de Maxime soient vrais :

- on a éliminé les hommes du secteur (Gaulois et Francs); on s'est emparé de leurs femmes; on les a ensemencées de 'sang breton' après leur avoir coupé les langues; et on fait venir des femmes de lÎle de Bretagne pour repeupler le pays conquis de la race bretonne.

Pic de naissances probable : printemps/été 384.

- question : où a t'on le plus de chance de trouver l'ADN 'breton' si tant est que ça existe, sachant que l'armée romaine, y compris en Île de Bretagne, était multi-ethnique, et loin d'être composée uniquement de 'Bretons' ?

- réponse : en Armorique, probablement.

Encore faut-il savoir où ça se trouve !

Et ainsi, c'est reparti pour un tour.

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MessageSujet: Re: D'où viennent les Bretons? d'après l'Express   D'où viennent les Bretons? d'après l'Express Icon_minitimeDim 29 Mai 2011 - 19:08

Pour éviter un débat stérile, je pense qu'il aurait mieux valu, au lieu d'un titre péremptoire comme : "D'où viennent les Bretons", assorti de 'preuves par l'ADN', avoir un titre du genre : "Correspondants génétiques d'une partie des Bretons".

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MessageSujet: Re: D'où viennent les Bretons? d'après l'Express   D'où viennent les Bretons? d'après l'Express Icon_minitimeLun 30 Mai 2011 - 12:27

Une remarque préalable à l'achat de ce numéro de l'Express : quand arrêtera-t-on de confondre les Celtes avec les habitants des Iles Britanniques ?

Car ces derniers semblent avoir bien peu de liens génétiques avec les véritables Celtes, ceux dont la civilisation s'est développée originellement dans le centre de l'Europe.

Aujourd'hui et depuis plusieurs siècles, le concept de celtitude n'est pas génétique, mais bel et bien linguistique, culturel et politique. En d'autres termes, ces études démontrent mieux une éventuelle "britannicité" (certes très intéressante pour éclairer les débats sur la genèse de la Bretagne) qu'une prétendue celtitude.
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MessageSujet: Re: D'où viennent les Bretons? d'après l'Express   D'où viennent les Bretons? d'après l'Express Icon_minitimeLun 30 Mai 2011 - 14:42

Précisément !

Il faut dépoussiérer 200 ans d'étagères de celtomanie et post.

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MessageSujet: Re: D'où viennent les Bretons? d'après l'Express   D'où viennent les Bretons? d'après l'Express Icon_minitimeMar 31 Mai 2011 - 8:51

Vous pouvez aussi discuter avec JP MOISAN (qui est un grand généticien) sur facebook. Ca lèvera sans doute beaucoup de malentendus...
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MessageSujet: Re: D'où viennent les Bretons? d'après l'Express   D'où viennent les Bretons? d'après l'Express Icon_minitimeMar 31 Mai 2011 - 9:17

Bonjour,

Le journaliste qui a contribué à cet article a été informé dès l'ouverture de ce fil, et il est venu lire ce qui s'y disait. J'ai conservé l'échange mail.

Le malentendu provient essentiellement du rapprochement d'articles de JP Moisan et de P. Aumasson, qui a pour effet, pour les non informés, de mélanger des données anachroniques.

L'Histoire, c'est d'abord des faits; pas des supputations ni des approximations. Car, tant qu'on en restera là, on pourra en effet continuer de dire n'importe quoi. Et la Matière de Bretagne, du Bas-Empire et du Haut Moyen-âge est surtout basée sur des approximations qui ont constitué le terreau fertile d'un soit-disant Imaginaire celtique. Ca peut plaire à certains, mais ca ne les autorise pas à étouffer l'Histoire ni la recherche historique.

Et moi, j'accuse ceux qui continuent de confondre la Bretagne et l'Armorique d'étouffer la recherche historique bretonne. Ils sont d'autant moins pardonnables que cela a déjà été mis en évidence depuis un siècle et demi. C'est à cause de ce mensonge que sont engendrés des articles comme celui de l'Express.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: D'où viennent les Bretons? d'après l'Express   D'où viennent les Bretons? d'après l'Express Icon_minitimeJeu 2 Juin 2011 - 20:06

A replacer dans son contexte.

Témoignage d'Historiens, neutres en ce qui concerne la querelle jacobino-bretonne actuelle :

Fr. Zosso & Chr. Zingg : Les empereur romains ... Editions Errance. p. 179 :

Sous article consacré à Honorius :

"Dès l'été 406, l'armée de Bretagne, qui comprend, il est vrai, de très faibles effectifs, fait sécession".

----------------

On est loin du concept des soit-disant "forces celtes" du Mur d'Hadrien !

Il faut dire qu'en 406, sur les trois légions historiques de G. Bretagne : Legio II Augusta, Legio VI Victrix, Legio XX Valeria, il ne reste plus que l'Administration de Legio II Augusta, qui n'est plus que le fantôme d'elle-même. Tellement inefficace qu'elle sera définitivement retirée en 418.

Et l'efficacité du Mur d'Hadrien est encore pire que celle de la Ligne Maginot. C'est déjà presque un mythe !

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MessageSujet: Re: D'où viennent les Bretons? d'après l'Express   D'où viennent les Bretons? d'après l'Express Icon_minitimeJeu 2 Juin 2011 - 20:54

Pour ceux qui désirent lire un livre en français sur le Mur d'Hadrien, il existe celui de Patrick Galliou, Le Mur d'Hadrien, Ultime frontière de l'Empire romains, chez Armeline (2001).
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MessageSujet: Re: D'où viennent les Bretons? d'après l'Express   D'où viennent les Bretons? d'après l'Express Icon_minitimeVen 3 Juin 2011 - 11:14

Voir en particulier chapitre VII, paragraphe : Les derniers jours du mur d'Hadrien, page 136.

A partir d'Honorius (rescrit de 410), l'auteur écrit ceci :

"Bien qu'elles en aient gardé le nom et les titres, les garnisons stationnées sur le mur d'Hadrien n'avaient pourtant plus grand-chose à voir avec les glorieuses ailes et cohortes qui occupaient les mêmes forts à la fin du IIè siècle ou du début du siècle suivant".

--------------------

Quand aux troupes encore disponibles en G. Bretagne, au début du Vè siècles, celles-ci ont été utilisées, par Stilichon, pour défendre Rome, et par Constantin III dans le sud de la Gaule, Arles ayant remplacé Trèves comme quartier général d'Occident.

L'argument des "troupes celtes du mur d'Hadrien" pour tenter de justifier quoi que ce soit en Bretagne armoricaine est donc à prendre avec mille précautions, car certainement plus proche de l'Imaginaire que de l'Histoire.

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MessageSujet: Re: D'où viennent les Bretons? d'après l'Express   D'où viennent les Bretons? d'après l'Express Icon_minitime

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