ACADEMIA-CELTICA
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
ACADEMIA-CELTICA

Istor-Histoire; Douaroniezh- Géographie; Arkeologiezh-Archéologie; Gouennoniezh-Ethnologie; Yezhouriezh-Linguistique; Sevenadur hag Hengoun ar vroioù kelt - Culture et traditions des pays celtiques
 
Encyclopédie MarikavelAccueilRechercherS'enregistrerConnexion
Rechercher
 
 

Résultats par :
 
Rechercher Recherche avancée
Derniers sujets
» Dire son âge
La forme d'habitude Icon_minitimeHier à 18:29 par Ostatu

» Expressions, locutions ....
La forme d'habitude Icon_minitimeHier à 18:19 par Ostatu

» MACHECOUL
La forme d'habitude Icon_minitimeMer 25 Nov 2020 - 21:12 par Marc'heg an Avel

» Les adjectifs en -us en usage en breton populaire
La forme d'habitude Icon_minitimeMar 24 Nov 2020 - 17:04 par Ostatu

» Découverte archéologique importante à Plougonvelin
La forme d'habitude Icon_minitimeVen 20 Nov 2020 - 10:24 par Marc'heg an Avel

» Mont da... da... / dont da ... da...
La forme d'habitude Icon_minitimeVen 20 Nov 2020 - 0:18 par Ostatu

» traduction de beaucoup, pas beaucoup en breton
La forme d'habitude Icon_minitimeVen 20 Nov 2020 - 0:10 par Ostatu

» dire : "les larmes"
La forme d'habitude Icon_minitimeMer 18 Nov 2020 - 18:37 par Ostatu

» Archéologie en Centre-Bretagne
La forme d'habitude Icon_minitimeLun 16 Nov 2020 - 14:18 par Marc'heg an Avel

» Enduit(s) (de bassin, de chaudron...)
La forme d'habitude Icon_minitimeLun 16 Nov 2020 - 1:20 par Ostatu

» Toponyme : "Bougro"
La forme d'habitude Icon_minitimeDim 15 Nov 2020 - 11:24 par Marc'heg an Avel

» part. passé zo ('z eus) (oa) da ub.
La forme d'habitude Icon_minitimeDim 15 Nov 2020 - 1:26 par Ostatu

» Battage
La forme d'habitude Icon_minitimeSam 14 Nov 2020 - 21:22 par Marc'heg an Avel

» Chardonneret / Kanaber
La forme d'habitude Icon_minitimeMer 11 Nov 2020 - 17:14 par Ostatu

» Dire la maigreur
La forme d'habitude Icon_minitimeMer 4 Nov 2020 - 18:42 par Ostatu

Le Deal du moment :
L’ORÉAL PARIS Men Expert – Lot Gel ...
Voir le deal
8 €

 

 La forme d'habitude

Aller en bas 
AuteurMessage
Ostatu
Major; Mestr; Maestro
Major; Mestr; Maestro
Ostatu

Nombre de messages : 5991
Age : 54
Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 09/04/2007

La forme d'habitude Empty
MessageSujet: La forme d'habitude   La forme d'habitude Icon_minitimeLun 7 Fév 2011 - 18:37

"Les mots am be, az pe, etc., sont aussi des aoristes d'habitudes, comme ben : p'am be naon e tebrann, tréc. p'am e fôt e tebañ quand j'ai faim, je mange. Les mots am bije, etc. expriment l'imparfait de ce temps : p'am ije zec'het ec'h iven quand j'avais soif, chaque fois que j'avais soif, je buvais.

Indicatif présent d'habitude (répondant à bezann je suis)
am bez j'ai
az pez
en devez, fém. e devez
hor bez
ho pez
o devez

Ce temps se confond en Tréguier avec l'aoriste am be, par suite de la suite de la chute du z léonais : an arc'hañt n'o de ket a lost l'argent (littéralement "n'ont") pas de queue (par où on puisse la ratrapper, quand il file)."

Petite grammaire bretonne - Emile Ernault (1897) (p.46)

Quelqu'un peut-il nous expliquer la notion de temps aoriste appliquée au breton ?


Dernière édition par Ostatu le Mar 11 Sep 2012 - 18:47, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Ostatu
Major; Mestr; Maestro
Major; Mestr; Maestro
Ostatu

Nombre de messages : 5991
Age : 54
Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 09/04/2007

La forme d'habitude Empty
MessageSujet: Re: La forme d'habitude   La forme d'habitude Icon_minitimeVen 23 Sep 2011 - 16:51

On trouve cette note de bas de page dans la Grammaire bretonne du dialecte de Vannes de A.M. (abbé) Le Bayon : "1 Ce temps est propre à l'auxiliaire Bout, et n'a d'analogue que l'Aoriste grec, se rapportant, comme lui, à un temps indéterminé, passif ou futur, jamais au moment où l'on parle, bien qu'on le traduise, en français, par le présent."
"


Dernière édition par Ostatu le Ven 23 Sep 2011 - 22:49, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Steve
Major; Mestr; Maestro
Major; Mestr; Maestro


Nombre de messages : 137
Age : 68
Localisation : Paris
Date d'inscription : 11/07/2007

La forme d'habitude Empty
MessageSujet: Re: La forme d'habitude   La forme d'habitude Icon_minitimeVen 23 Sep 2011 - 19:46

En terminologie linguistique moderne, "aoriste" égale plus ou moins "prétérit" (passé simple de la grammaire française). Donc il est parfaitement impropre de parler d'un "aoriste d'habitude" aujourd'hui. C'est un "imparfait d'habitude". Tous les parlers le connaissent pour bezañ/boud "être" et kaoud "avoir". Dans la région de Quimperlé, on les connait également pour mond, dond, ober "aller, venir, faire": yisenn, disenn, risenn, etc. (cf. thèse d'Erwan Evenou sur Lanijen / Lanvénégen). Dans les années 1970, Elmar Ternes a trouvé des formes analogues en -isenn, etc. pour tous les verbes à Groix, parler aujourd'hui éteint - il aime dire qu'il en est le dernier locuteur.

Steve
Revenir en haut Aller en bas
Ostatu
Major; Mestr; Maestro
Major; Mestr; Maestro
Ostatu

Nombre de messages : 5991
Age : 54
Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 09/04/2007

La forme d'habitude Empty
MessageSujet: Re: La forme d'habitude   La forme d'habitude Icon_minitimeVen 23 Sep 2011 - 22:50

Ostatu a écrit:
On trouve cette note de bas de page dans la Grammaire bretonne du dialecte de Vannes de A.M. (abbé) Le Bayon : "1 Ce temps est propre à l'auxiliaire Bout, et n'a d'analogue que l'Aoriste grec, se rapportant, comme lui, à un temps indéterminé, passif ou futur, jamais au moment où l'on parle, bien qu'on le traduise, en français, par le présent."
"


Pour info, la note se rapporte aux formes suivantes :

La forme d'habitude 6176265586_1cd2694a5f_b

Ce qu'on appelle aujourd'hui le présent d'habitude.
Revenir en haut Aller en bas
Steve
Major; Mestr; Maestro
Major; Mestr; Maestro


Nombre de messages : 137
Age : 68
Localisation : Paris
Date d'inscription : 11/07/2007

La forme d'habitude Empty
MessageSujet: Re: La forme d'habitude   La forme d'habitude Icon_minitimeSam 24 Sep 2011 - 10:50

Oui, mais ça ne correspond pas à l'aoriste du grec ancien; c'est une méprise dûe à une lecture superficielle de la description de l'aoriste du grec ancien...
Revenir en haut Aller en bas
gerard
Racine; Gwrizienn; Root
Racine; Gwrizienn; Root


Nombre de messages : 918
Age : 64
Localisation : naoned
Date d'inscription : 26/10/2007

La forme d'habitude Empty
MessageSujet: Re: La forme d'habitude   La forme d'habitude Icon_minitimeSam 24 Sep 2011 - 11:06

Steve a écrit:
Elmar Ternes a trouvé des formes analogues en -isenn, etc. pour tous les verbes à Groix, parler aujourd'hui éteint - il aime dire qu'il en est le dernier locuteur.

Steve

Il a sans doute à peu près raison, et sûrement raison pour la qualité de sa connaissance du groisillon. Selon un article de Ouest-France, il resterait 5 locuteurs!
Je ne sais si A. J. Raude est un locuteur "passif". Mais il n'est plus tout jeune.
E. Ternes a fait ses enquêtes dans les années 1960 (pas 1970).
Ses heures d'enregistrements ne pourraient-elles être accessibles au plus grand nombre?
Sa grammaire structurale a eu un lecteur célèbre, à qui j'avais prêté mon exemplaire: Gilles Servat.
gg
Revenir en haut Aller en bas
Ostatu
Major; Mestr; Maestro
Major; Mestr; Maestro
Ostatu

Nombre de messages : 5991
Age : 54
Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 09/04/2007

La forme d'habitude Empty
MessageSujet: Re: La forme d'habitude   La forme d'habitude Icon_minitimeJeu 29 Sep 2011 - 14:22

Steve a écrit:
Oui, mais ça ne correspond pas à l'aoriste du grec ancien; c'est une méprise dûe à une lecture superficielle de la description de l'aoriste du grec ancien...

Ok.

Mais ma question était de savoir pourquoi des grammairiens du XIXème (connaisseurs du latin et du grec ancien) avaient cru bon d'établir un rapprochement (même erroné) entre ces formes bretonnes et l'aoriste du grec ancien.


Dernière édition par Ostatu le Jeu 29 Sep 2011 - 14:42, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Ostatu
Major; Mestr; Maestro
Major; Mestr; Maestro
Ostatu

Nombre de messages : 5991
Age : 54
Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 09/04/2007

La forme d'habitude Empty
MessageSujet: Re: La forme d'habitude   La forme d'habitude Icon_minitimeJeu 29 Sep 2011 - 14:31

Pour info, voici ce qu'on trouve aussi dans la Grammaire bretonne du dialecte de Vannes de A.M. (abbé) Le Bayon :

La forme d'habitude 6194517165_9146196af2_z
Revenir en haut Aller en bas
Ostatu
Major; Mestr; Maestro
Major; Mestr; Maestro
Ostatu

Nombre de messages : 5991
Age : 54
Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 09/04/2007

La forme d'habitude Empty
MessageSujet: Re: La forme d'habitude   La forme d'habitude Icon_minitimeJeu 29 Sep 2011 - 14:49

j'ai noté dans A liù el loér hag er stéred, qu'on pouvait avoir le futur dans ce contexte :

"Mar vein capabl cas dec saillad, i vo en toul, e laras Jean d'er siren."

mar bein et non mar ben attendu ?

Concordance des temps ? (temps futur dans la principale comme dans la subordonnée ?)

ou alors : confusion des temps (des formes) ?
Revenir en haut Aller en bas
Ostatu
Major; Mestr; Maestro
Major; Mestr; Maestro
Ostatu

Nombre de messages : 5991
Age : 54
Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 09/04/2007

La forme d'habitude Empty
MessageSujet: Re: La forme d'habitude   La forme d'habitude Icon_minitimeJeu 29 Sep 2011 - 15:10

Pour info, dans la Revue Celtique tome XX (1899), J. Loth avait commis un article sur "un subjonctif aoriste gallois".
Revenir en haut Aller en bas
Ostatu
Major; Mestr; Maestro
Major; Mestr; Maestro
Ostatu

Nombre de messages : 5991
Age : 54
Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 09/04/2007

La forme d'habitude Empty
MessageSujet: Re: La forme d'habitude   La forme d'habitude Icon_minitimeJeu 29 Sep 2011 - 16:44

In Revue Celtique tome XX (1899) :

La forme d'habitude 6194797353_5007b2f79d_z
La forme d'habitude 6195317834_14c1451e28_z
Revenir en haut Aller en bas
Alexandre
Major; Mestr; Maestro
Major; Mestr; Maestro
Alexandre

Nombre de messages : 438
Age : 51
Localisation : Marly le Roi
Date d'inscription : 06/04/2007

La forme d'habitude Empty
MessageSujet: Re: La forme d'habitude   La forme d'habitude Icon_minitimeVen 30 Sep 2011 - 12:52

Ostatu a écrit:
Mais ma question était de savoir pourquoi des grammairiens du XIXème (connaisseurs du latin et du grec ancien) avaient cru bon d'établir un rapprochement (même erroné) entre ces formes bretonnes et l'aoriste du grec ancien.
Parce qu'il n'est pas si erroné que ça. Les étudiants modernes ont tendance à associer l'aoriste avec le passé, parce qu'il exprime généralement un passé à l'indicatif, mais, encore aujourd'hui, ce n'est jamais le cas aux autres modes.
Revenir en haut Aller en bas
Ostatu
Major; Mestr; Maestro
Major; Mestr; Maestro
Ostatu

Nombre de messages : 5991
Age : 54
Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 09/04/2007

La forme d'habitude Empty
MessageSujet: Re: La forme d'habitude   La forme d'habitude Icon_minitimeMar 11 Sep 2012 - 18:42

Steve a écrit:
Dans la région de Quimperlé, on les connait également pour mond, dond, ober "aller, venir, faire": yisenn, disenn, risenn, etc. (cf. thèse d'Erwan Evenou sur Lanijen / Lanvénégen). Dans les années 1970, Elmar Ternes a trouvé des formes analogues en -isenn, etc. pour tous les verbes à Groix, parler aujourd'hui éteint - il aime dire qu'il en est le dernier locuteur.

Steve

écouter : http://www.radiobreizh.net/medias/29/2802/b45a07128c1e57d5cdd6c60bfcff7cdf/1208202106helene-1son.mp3

Emission de Kreiz-Mintin diffusée le 20.08.2012

On entend cette locutrice de Langonnet (née en 1947) utiliser la forme tize (teze) à plusieurs reprises.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




La forme d'habitude Empty
MessageSujet: Re: La forme d'habitude   La forme d'habitude Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
La forme d'habitude
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ACADEMIA-CELTICA :: Linguistique. Littérature. Légendes :: Bretagne. Breizh. Bertaeyn. Brittany-
Sauter vers: