Blog "Hagio-historiographie médiévale" de A-Y Bourgès

Je viens de trouver le blog suivant. il semble intéressant de le signaler, cela ne semble pas avoir été fait.
http://andreyvesbourges.blogspot.com/
Voir aussi http://armorique-gallo-romaine.blogspot.com/
Bon matin

Bonjour,

La question qu'on peut se poser : quand on parle de l'Armorique d'avant 1130, doit-on le faire en prétextant que depuis 1130, l'Armorique aurait été identifiée à la Petite Bretagne actuelle, pour tout réduire à la Petite Bretagne actuelle ?

JC Even

Bon matin,
En constatant seulement, on dit "pour les romains et jusqu'à Monmouth, le terme Armorique désigne la côte de la Manche côté continent, et après Monmouth il désigne la Bretagne actuelle". Donc on le rappelle à chaque fois qu'on parle d'Armorique avant 1130 pour bien faire comprendre qu'on ne parle pas (seulement) de la petite Bretagne.
Toute façon de chipoter ceci serait au mieux un aveuglement, au pire une tentative de manipulation.
Qu'est-il donc reproché à la version passage par le nord ? En quoi dérange-t-elle ?
Je dois dire que je ne vois pas en quoi elle dérange.

bibar a écrit:

Qu'est-il donc reproché à la version passage par le nord ? En quoi dérange-t-elle ?
Je dois dire que je ne vois pas en quoi elle dérange.

Salut Bibar,

Précisément, ça ne fait pas que 'déranger' : ça anéantit toute une école historique qui a prétendu que c'est par la Petite Bretagne actuelle que Maxime, et Conan, ont passé la mer pour combattre Gratien, l'empereur en place à ce moment là.

C'était le mode de pensée unique mis en place depuis deux siècles, pour justifier la Petite Bretagne actuelle, ' de Brest à Varades', envers et contre les Romains puis contre les Francs, pour justifier le caractère différent et indépendant des Bretons à l'égard de l'empire.

"Les Bretons se seraient débarrassés des Romains et auraient 'receltisé' l'Armorique"

Ce mode de pensée est encore sous-jacent dans certaines publications historiques récentes. Au pire, ces auteurs, qui ne veulent pas reconnaître leur erreur, préfèrent ne pas en parler, préfèrent l'ignorer, et en faire black out.

Ceci correspond parfaitement à ce que l'un d'entre eux, éminent, m'avait répondu lorsque je lui faisais part de mes recherches ailleurs qu'en P. Bretagne : " On n'a pas besoin de savoir ça".

Il n'y a pas très longtemps, il m'a été répondu que puisque désormais l'Armorique désignait la Bretagne, on n'avait donc pas à faire des recherches ailleurs. On pourra apprécier l'objectivité et l'honnêteté intellectuelle de tels propos.

Même Léon Fleuriot a été ignoré sur ce point là, parce qu'il contredisait cette vision fausse.

Quant à moi, qui n'ai fait allégeance à aucune école ni aucun parti, et n'étant pas issu du sérail, je laisse imaginer la façon par laquelle je suis perçu par ce microcosme.

JCE

Dans la table des matières de l'ouvrage cité, j'ai vu apparaître la formule :

Triangulation de Nennius.

Je propose donc à tout un chacun de faire une recherche sur le net à partir de la formule : Triangulation de Nennius.

La réponse est claire.

JC Even

Je me suis procuré le livre.

Pas un mot sur le lieux de débarquement de Maxime. Comme ça, on ne risque pas de se tromper.

Quant au Mont Jovis, on en est au même point qu'il y a 30 ans.

JCE

Plus vite que l'éclair, Jean-Claude !
Précisons pour le jour où le contenu du blog aura changé que le livre en question est "D'une Bretagne à l'autre, Les migrations bretonnes entre histoire et légendes" de Bernard Merdrignac, Presses Universitaires de Rennes en 2012.
Dis-nous toi qui a le livre, quoi toujours au même point ? Pas à Kerchouan, mais où et sur quelles bases ?

Marc Deceneux est l'exemple même de référence totalement obsolète, qui veut mordicus voir en Nantes le Cantguic de Nennius et au Mont Dol le Mont Jovis, afin de justifier que Maxime avait donné la Petite Bretagne, identique à l'actuelle, à Conan, avant de s'emparer du pouvoir, dès 383.

Quant au Grand Saint-Bernard, aussi bien que le Cap Finisterre en Espagne, tout le monde sait qu'il sont en Armorique, quand même !

Et ça se veut sérieux !

De toute façon, A-Y Bourges est parfaitement au courant de ma position et de mes recherches, pour en avoir débattu sur le forum de l'Arbre celtique.

Précisons que l'auteur prend bien soin d'avertir qu'il s'agit d'un essai ... essay(ant) d'approcher la "vérité historique" (sic).

Il ne faut donc pas prendre ça pour parole d'évangile.

------------

PS : Ma première communication sur la triangulation de Nennius avait fait l'objet d'une question dans l'Intermédiaire des Chercheurs et Curieux, n° 461, Octobre 1989, sachant que j'avais publié le Kavell ar Vro en 1987, l'année même du décès de Léon Fleuriot.

Ca fait 24 ans.

JCE

Le cas de Cantguic = Nantes est réglé en page 83 : " ... proposition aventurée de Marc Deceneux pour qui Cantguic serait Condevicnum (Nantes), ..."

Celui du Mont Jovis = Mont Dol est réglé en page 85 : "Si l'on écarte d'emblée le Mont-Dol (dans la mesure où l'hypothétique relation entre Leoteren et Mons Jovis rappelle surtout l'ingéniosité, l'humour et l'agilité intellectuelle de Gwénaël Le Duc) ..."

--------------

J'observe que B. Merdrignac accepte Cruc Ochidient au Menez-Hom et Cantguic près de Montreuil sur Mer.

Je suis entièrement d'accord sur le premier.

Je suis d'accord sur le second, mais dans le cadre du Tractus Aremoricani.

Je ne suis pas du tout d'accord sur le Mont Jovis, ni au Grand-Saint-Bernard, ni au Lac de Joux, dans le Jura, qui n'ont jamais été en Armorique, ni en tant que côtes de la Manche, ni en tant que province romaine, ni en tant que Petite Bretagne. C'est là une aberration d'interprétation.

Quant au Montjoie de Saint-Denis, près de Paris, on pourrait argumenter sur la proximité des routes romaines venant de la Manche et convergeant vers cet endroit. On rejoint alors l'argument des routes du Tréport et de St Valery sur Somme.

Mais en tout état de cause, cela peut désigner les limites du duché maritime du Tractus aremoricani, mais pas une principauté bretonne stricto sensus et autonome, comme décrite par Léon Fleuriot avant 496.

On peut accessoirement rappeler que la confrontation entre Maxime et Gratien (escarmouches plutôt que bataille en ligne), s'est déroulée près de Paris. Maxime venant de la mer, c'est donc vers le nord de Paris qu'il faut envisager ce lieu de confrontation. Pontoise ? Saint-Denis ? Por que no !?

JCE

Pour soutenir l'idée d'un territoire contrôlé par les Bretons jusqu'au Grand-Saint-Bernard, il faut apporter les moyens de sa gestion, et les prouver, ce qui est loin d'être fait.

Et dans cette optique d'un territoire aussi vaste, que fait-on des Francs, des Burgondes, et des Visigoths ?

Et si ce territoire a existé, ailleurs que dans l'imaginaire, peut-on savoir alors quand et pour quelle raison il a cessé d'exister ?

---------------

Pour la vision, diamétralement opposée, de ce territoire limité au Léon, derrière lequel on voit la Letavia, l'auteur propose d'interpréter Cantguic par Kant gwik = cent villages. Cette optique rejoint celle des hundreds britanniques. Mais en tout état de cause, l'évêché de Léon est plus tardif de plus d'un siècle et demi à Maxime. Et on ne sait pas où se trouve l'étang du Mont Jovis.

---------------

Or, une Petite Bretagne existait avant 496 (dixit Léon Fleuriot). Si, comme le dit cet auteur, cette Bretagne a été agrandie de la cité des Curiosolites en 496, ça veut dire tout simplement qu'elle ne la contenait pas auparavant. CQFD.

Voici une carte proposée par J.N Tonnerre, Naissance de la Bretagne, 1994, p. 78 :





Voici celle que j'avais proposée, dans Kavell ar Vro, 1987, tableau b :




Si moi j'ai faux, alors JN Tonnerre aussi, et ça ne sert à rien alors de le citer. CQFD bis.

JCE

Voici la route la plus courte pour aller de la Manche à Paris : c'est la route du poisson, à savoir le chasse-marée, pour des raisons faciles à comprendre :


On arrive : Faubourg Poissonnière, et on continue par la rue poissonnière.

Même une queue de poisson peut faire des histoires.

JCE

Demat teoc'h-c'hwi!

Christiane Kerboul-Vilhon, dans 27, HB de Nennius, p.96, donne le texte latin suivant:
"..., sed dedit illis multas regiones a stagno quod est super verticem Montis Jovis usque ad [= jusqu'à] civitatem quae vocatur Cant Guic, et usque ad cumulum occidentalem, id est Crue Ochidient."

Apparemment, "au-dessus" (au nord?) ou "en haut" du Mont de Jupiter, il faut un lac (a stagno). Ce ne devait pas être un petit étang. Grand-Saint-Bernard?

J'éliminerais de la liste des candidats identifiables au Mons Jovis Montjavoult, dans le Vexin français (cf. ouvrage d'Anne Lombard-Jourdan "Montjoie et saint Denis!"): une forme ancienne monte iocundiaco (832) n'a pas de rapport avec iovis, et je ne vois pas de lac dans les environs.
gg

Autre chose: AY Bourgès, dans son blog, à la recherche en Baguer-Morvan (35) du temple de Mars "Fanomartis" (Le Feu-du-Temple, feu < ? fanum), cite le toponyme la Boissière en Baguer-Morvan, près de la voie Corseul - Avranches. J'y vois à côté: les Vieilles Cours.
A Mauves (Loire-Atlantique), "La Vieille Cour" jouxte les vestiges du temple gallo-romain qui dominait la vallée de la Loire.

Simple question (je ne suis qu'un béotien en la matière):
est-ce que "armorique" ne serait pas devenu un synonyme de "(Gaule) Lyonnaise"?

L'appendice "continental" de cette Lyonnaise peut paraître négligeable à côté de l'étendue des régions côtières de cette région (dont la ligne Menez Hom - Le Tréport).
Cf. carte sur wikipedia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Lugdunensis_SPQR.png


Il paraît que les Burgondes ne serait arrivés (au pouvoir dans une partie de la Lyonnaise et ailleurs) que vers 450-460, soit environ 75 ans après l'aventure "impériale" de Maxime et de ses (en partie) légionnaires bretons.
Maxime, si on se fie au (pseodo-) Nennius, aurait donc établi ses bretons en Lyonnaise. Bretons qui auraient occasionnellement et ultérieurement "débordé" en Aquitaine (= sud de la Loire, dont Berry: bataille de Déols, 469).
La remarque dans "Bataille de Déols" (Wikipedia) : bretons "dont on ne sait vraiment s'il s'agit des Bretons d'Armorique ou de Grande-Bretagne" me semble inappropriée. Je croirais volontiers qu'ils se sentaient surtout romains, de langue bretonne pour le peuple, bilingue pour l'élite, et qu'à cette époque ils pouvaient peut-être même s'adresser en breton aux gaulois qui parlaient encore la langue de Vercingétorix (intercompréhension). A cette époque, le gaulois n'était pas ignoré de certaines élites gallo-romaines, que dire des paysans!
gg

Salut Jeje,

Ta carte représente la province Lyonnaise augustéenne.

-------------

Extrait de l'encyclopédie :

A partir du Concile des Gaules, sous la présidence de Drusus, au nom d'Octave Auguste, à Lyon, le Ier août 12 av. J-C : une seule province Lyonnaise, cap. Colonia Copia Claudia Augusta Lugdunensium.

A partir de 297, sous Dioclétien, la province Lyonnaise est subdivisée en deux nouvelles provinces :

- Lyonnaise Ière, cap. Lugdunum / Lyon;
- Lyonnaise IIè, cap. Rotomagus / Rouen.

--------------

La Lyonnaise armoricaine, car donnant sur la Manche, à l'époque du débarquement de Maxime, était la Lyonnaise IIè, capitale Rouen.


JCE

Précision provenant de Genèse de la Bretagne armoricaine :

http://marikavel.org/genese/genese-chapitre_xi-c.htm

Réforme dioclétienne :



JCE

Supposition: pour ne pas confondre Lyonnaise 1 et 2, la 2 aurait communément pris le nom d'Armorique, c'est assez vraisemblable.
Quels sites pourraient postuler au nom de Mons Jovis dans ce périmètre de la Lyonnaise 2 "Armorique"?
gg

Comme je l'avais déjà écrit il y a plus de 20 ans, il y a presque un Mont Jovis par cité, sachant qu'il s'agit d'un vocable du dieu suprême, identifié à Jupiter.

Ainsi, on peut le chercher en périphérie de la deuxième lyonnaise dioclétienne, et c'est probablement l'argument de la recherche sur Saint-Denis.

Mais on peut aussi le rechercher en périphérie du Tractus Armoricani et Nervicani, qui a été créé à cette époque.



---------------

Une observation importante s'impose dès à présent. A partir du moment ou on évacue un débarquement en Léon, ou en Petite Bretagne, cela exclut donc définitivement la légende concernant aussi la prise de Rennes par Maxime et l'octroi de la P. Bretagne, identique à l'actuelle, dès 383, et en corollaire toutes les recherches faites sur Nantes.

On en arrive donc à préférer un débarquement tel que donné par Zosime dans les Bouches du Rhin. Prochain stade : définir ce qu'étaient les Bouches du Rhin.

-----------------

Je remarque aussi que les historiens qui traitent de ce sujet passent directement de Maxime à Riothame, en occultant tout ce qui s'est passé pour les Bretons entre ces deux époques, et comme si ce territoire correspondant à la triangulation de Nennius avait fonctionné sans discontinuer.

Quid donc des Bretons de Maxime retournés dans l'île. Quid de l'appel d'Honorius aux Bretons de l'ile à se défendre eux-mêmes. Quid de l'évacuation de l'ile en 418. Quid de l'absence des Bretons insulaires aux côtés d'Aétius, mis à part les Létaviens. Quid des Burgondes, installés en Bourgogne, dès 406. etc.

Autre chose : il faut distinguer entre le Tractus armoricanus ... et une sorte de principauté bretonne à l'extrême ouest armoricain, sachant que ce territoire aurait été étendu sur la cité des Curiosolites en 496. Il est indispensable, là aussi, de chercher les contours de cette 'principauté'.

JCE

Il faut bien préciser aussi que le système dit Tractus Armoricani et Nervicani n'a eu qu'une durée éphémère, et qu'il est tout à fait illusoire et erroné de le voir encore en activité à l'époque de Riothame.

A preuve que lorsque Rome a été attaquée par les Goths, au début du 5è siècle, Stilichon a été obligé de retirer de l'Ile la célèbre Legio VI Vixtrix, celle de York et du Mur d'Hadrien, et qu'elle n'est jamais revenue dans l'île.

Quant, en 461, au concile de Tours, il a été question d'organiser les évêchés de la Lyonnaise IIIè, un certain Mansuetus aurait été pressenti pour représenter les Bretons installées à l'ouest des Riedones et des Venètes, qui sont acceptés par les historiens pour être gallo-romains. Si, de plus, on considère que les Curiosolites sont encore hors du contrôle des Bretons jusqu'en 496, force est de tirer comme conclusion que les Bretons en question se trouvent quelque part dans la cité des Ossismes.

On est loin du Grand-Saint-Bernard !

JCE

Marc'heg an Avel a écrit:

On est loin du Grand-Saint-Bernard !

JCE

Si on admet que la Lyonnaise 2 est l'Armorique, et qu'il est question de triangulation dans Nennius, le Mons Jovis ne serait-il à Tours ou en Touraine? Saint Martin y officie dans ces années 380.
gg

Je pense qu'on peut trouver des hauteurs pouvant évoquer Jovis / Jupiter tout autour de la Lyonnaise IIè dioclétienne, aussi bien que tout autour du Tractus Armoricani et Nervicani.

Extrait du Kavell ar Vro, Réfutation : "A titre d'exemple, on peut citer ce mont Jovis, situé près de Mayence, place forte de la Garde du Rhin, connu aujourd'hui en français sous le nom de mont Tonnerre (c'est-à-dire mont du dieu Taranis) et en allemand sous le nom de Donnersberg".

Encore faut-il qu'il puisse être proposé en corrélation avec une notion de plan d'eau (stagnum) remarquable consubstantiel ou dans son voisinage immédiat

La question que je me suis posée a été d'essayer de comprendre si ce Mont Jovis désignait un point limite du Tracus Armoricani et Nervicani, à savoir le territoire dévolu à la fonction d'un dux maritime, ou si c'était un point limite d'un territoire donné en propre à une entité bretonne homogène.

N'ayant pas eu d'interlocuteur sur ce sujet pour en débattre de façon intelligente, on en est donc au même point qu'il y a plus de 20 ans.

Dans mon étude sur la Genèse, précédée par Kavell ar Vro et par ses études sur Fécamp, Dieppe, et le Tréport, j'avais noté le Montjoie de Saint-Denis, au nord de Paris. Ce serait intéressant, en effet, de faire le relevé de tous les toponymes pouvant répondre à cette donnée accompagnée d'un 'stagnum', tout en restant dans une conception armoricaine, et débarrassée des fantasmes romantiques du Grand-Saint-Bernard.

JCE

Sauf à trouver un Mont-Jovis avec son étang, en Touraine, je ne pense pas qu'il y ait une corrélation quelconque avec saint Martin, l'évêque de Tours.

Celui-ci fut d'abord militaire, et en conséquence, connaissait aussi le mode de pensée des militaires. Il avait été nommé évêque de Tours en 374, et était déjà âgé de 67 ans en 383, début de l'épopée continentale de Maxime. Rien n'indique que saint Martin, évêque d'un siège armoricain, se serait opposé à Maxime.

On sait, par contre, qu'en ce qui concerne l'affaire de Priscillien et de ses fidèles, Martin était allé à Trèves demander à Maxime la grâce impériale pour les accusés. On sait ce qu'il en est advenu. Après la lui avoir accordée, Maxime a fait cependant exécuter les accusés à peine Martin avait-il repris le chemin du retour.

Ce fut le premier cas de l'assassinat d'un chrétien sur ordre d'un empereur chrétien.

Pas très catholique !

JCE

Bonjour,
La Notitia Dignitatum mentionne des cantonnements en Armorique antique et côte sud de la Bretagne actuelle, mais le paragraphe suivant indique aussi cinq provinces comme en faisant partie :
Aquitaine première et seconde, Lyonnaise Senonnaise (IV), seconde et troisième
http://la.wikisource.org/wiki/Notitia_dignitatum_partibus_occidentis_-_XXX_XLV#XXXVII.

"Extenditur tamen tractus Armoricani et Nervicani limitis per provincias quinque: per Aquitanicam primam et secundam, Lugdunensem Senoniam, secundam et tertiam."

Je ne comprenais pas pourquoi Wikipedia mentionnait la Gironde dans les région du tractus.
Comprends-je mal ?

La Notitia Dignitatum a déjà fait l'objet de nombreuses études et critiques.

Ainsi, si comme le dit Léon Fleuriot (O.B, p. 251), La Notitia fut rédigée entre 395 et 455 ..., cela veut déjà dire qu'elle est postérieure à Maxime de plusieurs années.

Or, il semble acquis que c'est Maxime qui a subdivisé la Lyonnaise IIè dioclétienne en deux pour créer une IIIè, ayant Tours pour métropole, et la Lyonnaise Ière dioclétienne en deux pour créer une IVè, ayant sens pour métropole, et portant apparemment au début son nom à savoir Lugdunensis Maxima, avant que ce qualificatif soit abandonné après sa chute.

Le grand Tractus Armoricani et Nervicani de départ a apparemment été subdivisé et attribué, après la chute de Maxime, à un Dux Armoricani, à l'ouest, et un Dux Belgicae au nord-est.


d'après A.S Esmonde Cleary, dans Les transformations du Bas-Empire, par Raymond Brulet, L'armée romaine en Gaule, p. 237. Editions Errance.

Pour ce qui concerne l'Aquitaine, il faut se rappeler que les Wisigoths y ont été installés, dans le cadre d'un foedus, dès 418, de Toulouse à Bordeaux et Poitiers, coupant ainsi une territorialité hypothétique d'une duché maritime lié au duché armoricain.


Il faut donc se garder d'une image figée de plus de 60 ans dans une époque aussi troublée et bouleversée.

En tout état de cause, le Grand-Saint-Bernard n'est toujours pas dans cette option "Extenditur tamen tractus Armoricani et Nervicani limitis per provincias quinque: per Aquitanicam primam et secundam, Lugdunensem Senoniam, secundam et tertiam."

JCE

Excellent ! J'ai l'impression d'avancer doucement dans la compréhension de la période.
Peu de temps après le la subdivision du tractus d'origine (par qui ?, quelles traces ?) l'empire ne ressemble plus à grand chose, Euric, puis Alaric II en Aquitaine, Les Francs en Belgique. Tous ceux-ci ayant eu des charges militaires mais n'en faisant qu'à leur tête. Aegidius puis peut-être Syagrius après seront des derniers à être fidèles à l'idée de l'empire. Des représentations du "royaume de Syagrius" la péninsule armoricaine semble exclue. En revanche après la défaite de Syagrius en 486, certaines cartes du royaume de Clovis l'intègrent, d'autres non.
Les Bretons continentaux semblent avoir des derniers fidèles à l'idée d'empire.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/Frankish_Empire_481_to_814-de.svg
Quel statut les bretons dans le "royaume de Syagrius" ? Les mêmes que dans l'empire ? Une charge militaire de défense maritime contre les saxons ?

Carte intéressante, concernant l'évolution de l'empire franc. Mais il faut indiquer que cette frontière, présentée pour 814, laisse la P. Bretagne totalement à part.

Or, cela peut provoquer une confusion dans l'esprit de ceux qui abordent l'histoire de Bretagne, car on n'y indique pas l'évolution géopolitique entre Maxime (383-388), les Curiosolites, (486), les Vénètes (577).

En tout cas, il est parfaitement clair que l'argument du Grand-Saint-Bernard est totalement hors sujet.

Ce qu'on peut reprocher aux historiens celtomanes et ceux du début du 20è siècle, c'est d'avoir imaginé que les Bretons étaient des Celtes qui avaient décidé de chasser les Romains et de receltiser les Gaules. Ils n'ont vu l'histoire que sous l'oeil des celtomanes, et de façon 'nationale', voire 'nationaliste'.

Mais ça ne tient pas longtemps quand on aborde cette période de façon globale, en tenant compte des autres groupes, celtes romanisés ou barbares fédérés, composant alors l'empire qui, à l'évidence, n'avait plus grand chose à voir avec celui de Marc-Aurèle.

Les 'Bretons' de cette époque doivent être étudiés sous l'angle de leur romanité. Constantin III, proclamé en G.Bretagne, fut un empereur d'Arles, lorsque Trèves perdit son caractère de 'Rome du Nord'.

Le sujet est riche en matière ... et en controverses.

JCE