D'une Bretagne à l'autre, de B. Merdrignac.

Loïc Langouët, spécialiste des Curiosolites, était resté sur l'idée d'un débarquement possible quelque part sur la côte nord de la Bretagne actuelle, mais plus proche de Saint-Malo, (golfe normanno-breton) afin de pouvoir justifier la prise de Rennes dans la foulée.

Un lieu apparaît effectivement sous la forme Redonum dans le texte de Geoffroy, et nous savons d'autre part que des Francs avaient été installés dans ce secteur, mais bien plus à titre de colons que de défense militaire.

A.Marie Rouanet-Liesenfelt a bien démontré, d'ailleurs que ces Francs là auraient été bien incapables de lever une telle résistance à l'armée de Maxime.

Sans le dire, Loïc Langoüet n'envisage donc pas un débarquement possible du côté de Plouguerneau, ce qui tend à rendre caduque tous les arguments proposés pour Plouguerneau.

Il avait relevé que le nom du père d'Himbaldus est donné sous une forme Jugonus, et il a donc observé, comme argument d'accompagnement, le toponyme de la commune de Jugon.

Mais il n'est guère allé plus loin dans cette idée, sachant probablement qu'il lui serait impossible de donner une route maritime possible de l'expédition, (port de départ, route maritime) pas plus que des preuves de champ de bataille ni nécropole (entre 10 et 15000 tués !) ni de villes rasées.

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Personnellement, j'ai écrit, et je confirme, qu'une expédition par la Petite Bretagne actuelle est de loin la plus improbable de toutes les hypothèses proposées.

J'affirme, au passage, que Maxime a rejoint directement Trèves après Paris, et qu'il n'a jamais mis les pieds en P. Bretagne.

JCE

Une mauvaise nouvelle:
Bernard Merdrignac est décédé.
http://www.agencebretagnepresse.com/fetch.php?id=31665&title=D%E9c%E8s%20du%20m%E9di%E9viste%20breton%20Bernard%20Merdrignac

jeje a écrit:

Bref commentaire sur le très intéressant chapitre 4.
Sainte Trifine (saint -masculin "fossilisé"-  Trifin en breton) garderait-elle le souvenir de tribuns (militaires, et déjà chrétiens) arrivés avec la première migration "bretonne" (=britto-romaine, et militaire) dans la pointe péninsulaire de l'Armorique?

Tribuns qui auraient précocement imposé le culte de Michel en remplacement de divinités "païennes"?
Le sommet du Mont Saint Michel en St-Servais, dpt 22, est à 1,8km de la chapelle St Treffin en Callac.
Le cimetière de Ste-Tréphine contient une stèle gauloise sur laquelle a été inscrit (au 10e siècle, ou peut-être avant?) crux mihael.
gg

En lisant Koulizh Kedez YvZ p. 68 ("Aotrou Karaez (an heol)" = le Soleil).
Sommet du Menez-hom, église de Dinéault, (Menez Gwenn?), Pont Triffen (Cassini Pontrifen) (confluence Hyères-Aulne, jonction des 3  (tri?) communes de Landeleau (E. Vallerie: Plouyé paroisse primitive), Spézet (E. Vall. : par. prim.), Cléden-P. (en suivant E. Vallerie: par. prim. de Poullaouen), St-Symphorien en Paule, presque 59km. Tout cela dans le 90° (et assez précisément), ligne équinoxiale. Le seigneur de Carhaix se lève à l'Est, vu du Ménez-Hom Carhaix est dans le 82° (et de Saint-Coulitz, dans le 75°) d'où l'expression "seigneur" de Carhaix, Carhaix étant à l'est de ces sites.
Quel sens à Pontrifen? Que se cache-t-il derrière ce toponyme a priori ancien? 3 paroisses ou autre chose? Penn? Finis?
La statue à la lyre de Paule représente à mon sens une divinité.
Au Menez-Hom, autre statue de divinité ("Brigitte", "Minerve").
Voir aussi la ligne altimétrique.
L'église du bourg de Landéleau, excentrée au sud du territoire communal,  est à 900m au nord de l'équinoxiale

A Landeleau, il y a une troménie (reste d'un culte solaire? Le parcours des 2 anneaux (un grand, puis un petit, dans le sens de la rotation du soleil). La troménie ne passe par Pontrifen ou Penity Raoul. Départ du bourg vers Loch Conan.
Par contre,
du sommet du Menez Lokorn (troménie de Locronan) à la chapelle St-Laurent (Penity sur Cassini) en Landeleau (lieu le plus important de la troménie de Landeleau, on est dans le 61°. Il y a 41,2km.
lat N, long 0° 1er nov 100AC solst hiver 100AC 1er févr 100AC équin pr 100AC 1er mai 100AC solst été 100AC 1er août 100AC équin aut 100AC

48°N 111°51' 248°21' 126°35' 233°24' 115°58' 243°56' 270°5' 67°14' 292°36' 52°43' 307°16' 61°12' 299°02' 90°3'
hh 0,30°, 100AC, cal. Grégorien

Cette direction est donc, vue du Menez Lokorn, celle du lever du soleil à la fin juillet - début août.
En outre, à 780 m du sommet du Menez Lokorn (montagne de Locronan), on a une chapelle Saint-Thélau (fondée le 22 mai 1544, St.-Eloy sur Cassini, à côté de Tyconan, Ty Conan sur carte IGN). Rapprocher de Lan-Deleau.
Laurent de Rome est fêté le 10 août.

Qui a le temps de se pencher sur la thèse de Joël Hascoët?

"La thèse de J. Hascoët : Les troménies bretonnes. Un mode d'anthropisation de l'espace à l'examen des processions giratoires françaises et belges (3 volumes), est téléchargeable en ligne ici :
http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00550144/fr/

Avec mes remerciements à André-Yves Bourgès.
Alexandre."

Salut,

Recherche intéressante pour Triffin, car depuis 40 ans, j'essaie de trouver une explication pour Coatreven, en ayant proposé *Rufin , Reven, pour, probablement : Romain.

Rufiniog est un nom d'un petit pays du Pays de Galles, rattaché au nom de Rufin / Rumanus, l'un des fils de Cunedda.

Pour l'allégorie de 'seigneur' de Carhaix, se levant à lest, j'adhère.

Cependant, Saint-Symphorien / Brecillien de Paule ne se trouve pas dans le même azimut, se trouvant au S-S-E de Carhaix, dans un carrefour bien plus ancien que Carhaix.

Carhaix étant de création romaine, il y a lieu d'évoquer un cardo et un decumanus, comme pour un camp (cf. Pseudo Hygin)

JCE

Sommet du Menez Lokorn / de la Montagne de Locronan > Penity de St-Laurent en Landeleau.
J'ai fait le calcul pour l'année -100.
Hauteur de l'horizon arbitraire de 0,50°.
Azimut 61°19,2'. Distance 41124m.
Lever du centre du soleil :
le 3 août en calendrier julien,
le 1er août en calendrier grégorien.
Etonnant!

Et le 15 mai Julien / 13 mai Grég.

CALENDRIER JULIEN
3/8/-100
CALENDRIER GREGORIEN
1/8/-100
TU= 4 h 52  min
Azimut = 61 deg. 27 min.
Asc.droite = 8 heures 37,356 min.
Declinaison = 18,7586740628325
Temps sideral local = 1,18070340200989
Jour julien = 1685112,703413

Avec HH (hauteur de l'horizon)  = 0°:
CALENDRIER JULIEN
4/8/-100
CALENDRIER GREGORIEN
2/8/-100
TU= 4 h 50  min
Azimut = 61 deg. 8 min.
Asc.droite = 8 heures 41,303 min.
Declinaison = 18,5094924643376
Temps sideral local = 1,20349116637147
Jour julien = 1685113,70162947

Le dénivellé Menez Lokorn (281m alt.) > Gwaremm ar Zalud (146m alt.) est de 134m environ.

Coordonnées en ED50.
CALCUL DE LA DISTANCE ET DE L'ANGLE DE ROUTE entre deux points < 650km
(Renseigner les cases colorées en jaune)

Départ : sommet menez lokorn Arrivée : penity landeleau st laurent

Latitudes Longitudes
Degrés (') et décimales (°) décimaux Radians Degrés (') et décimales (°) décimaux
48 5,876 48,09793333 0,8394673 4 10,899 4,18165
48 16,531 48,27551667 0,842566714 3 41,678 3,694633333
0,177583333 Cos Lm 0,487016667
l = 10,655 0,666705174 e = 19,48179188 29,221
Distance : 22,205 milles
41,124 km
Angle 61,32 = 61°19,2'

Voir la suite de mes réflexions:
http://www.arbre-celtique.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=6296

Citation :

"Les arpenteurs qui ont conçu le réseau de voies en étoile autour de Carhaix étaient-ils plus "gallo-" que romains ?"

Ce qui est sûr, c'est qu'ils n'étaient pas Bretons ni Britto-romains, postérieurs de plus de quatre siècles.

Autre précision : à Botmel / Callac, il s'agit de Saint-Treffrin, en écriture actuelle.

S'il y a une chapelle, ce qui est exact, et dont je peux fournir des photos, celle-ci n'a jamais été chef-lieu de paroisse, n'étant jamais que près de la source (= fr°d-n ?) d'un ruisseau émissaire de l'Hyère.

JCE

Graphié St. Treffin sur carte de Cassini.
De l'autre côté du vallon du ruisseau, à 1800m vers le sud, un Mont Saint Michel lui fait face.

Chapelle Saint-Treffrin, Callac :


2006.

JCE

Régis de Saint-Jouan (1990), signale un tumulus de l'age de bronze à St Treffrin de Callac.

Un lieu voisin à l'ouest, plus concerné par une relation éventuelle avec le réseau gallo-romain : l'Isle, avec une chapelle.

JCE

Salut Marc'heg,

Tu as remarqué toi aussi l'alignement chapelle de l'Isle, de Treffrin et sommet du Mont St Michel?
En outre, distance Kerlau (au carrefour) à chapelle de l'Isle = distance chapelle de l'Isle - chapelle de Treffrin.
Treffrin est dans une légère dépression, St-Michel, Kerlau et l'Isle sur des points élevés en ce qui concerne les relations entre ces 4 points.

Une "relation calendaire" remarquable existe entre le sommet du Menez Lokorn et Landeleau (l'église du bourg).

Sommet Montagne de  Locronan – église de Landeleau
Année -100
Levers Centre du soleil
Hauteur de l'horizon 0°
Distance entre les 2 sites : 15x2443m, 36640m
Azimut 66°47’

CALENDRIER JULIEN
3/5/-100
CALENDRIER GREGORIEN
1/5/-100
TU= 5 h 1  min
Azimut = 66 deg. 48 min.
Asc.droite = 2 heures 25,838 min.
Declinaison = 14,6253344080993
Temps sideral local = 19,2711026699906
Jour julien = 1685020,70905172

CALENDRIER JULIEN
16/8/-100
CALENDRIER GREGORIEN
14/8/-100
TU= 5 h 7  min
Azimut = 66 deg. 35 min.
Asc.droite = 9 heures 28,046 min.
Declinaison = 15,1246636394266
Temps sideral local = 2,27448767010927
Jour julien = 1685125,71336724

CALCUL DE LA DISTANCE ET DE L'ANGLE DE ROUTE entre deux points   < 650km
(Renseigner les cases colorées en jaune)

Départ : sommet locronan Arrivée : église landéleau

Latitudes Longitudes
Degrés (') et décimales (°) décimaux Radians Degrés (') et décimales (°) décimaux
48 5,876 48,0979333 0,8394673 4 10,898 4,18163333
48 13,673 48,2278833 0,84173536 3 43,638 3,7273
0,12995 Cos Lm 0,45433333
l = 7,797 0,66701493 e = 18,18282701 27,26
Distance : 19,784 milles
36,640 km
Angle 66,79 66°47' 15x2443m

Via la Carrec an Tan = Roche du Feu (environ à mi-chemin)

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Rappel:
Du "haut" lieu des Osismes (transféré à Carhaix? Comparer Bibracte > Autun etc.), le sommet du camp d'Artus (228m alt.), à l'église de Landeleau 16314m (x3 = 48942 / 20 = 2447m).

1) Dans le 176° (le 180° passe par Penfoul, site protohistorique).
Ce 176° passe par:
- l'église paroissiale de Plouyé (à 6550m, quelques mètres devant elle pour être précis) qui serait la paroisse primitive
- Lanloch (quelques m à l'est, entre le point 133m alt. du Menez Glas et la route)
- Lannac'h
- Loch Conan

2) Le 104° mène à l'église de Locarn, à 24398m (10 x 2440m). La hauteur de 215m proche du bourg pourrait être le point de visée.

Comme détecté par B. Robreau, symétrie entre églises de Locarn et de Landeleau autour de Carhaix.
Je prends toutefois comme point de référence le centre monumental présumé de Carhaix (G. Le Cloirec > P. Galliou "Les Osismes", p. 219). (et pas une ligne droite entre les 2 églises)
Eglise de Locarn > ce point = 12181m = 5 x 2436m.
Ce point > église de Landeleau = 12689m (distorsion : 5 x 2538m).

3) Enfin, l'église de Plouyé est 260m trop au sud pour être à la même latitude que celle de Locarn (ligne 270° "équinoxiale" de 23181m)
4) Et la ligne St-Symphorien - camp d'Artus passe à 1100m du centre monumental présumé de Carhaix antique.
gg

Distances remarquables:
10x 2440m (sommet du camp d'Artus > église de Locarn)
15x 2443m (sommet du Menez Lokorn > église de Landeleau)
6,666x 2447m (sommet du camp d'Artus > église de Landeleau)

Marc'heg an Avel a écrit:

Il est certain qu'il est fait mention des Mauri Ossismiaci et des Mauri Veneti.

Les Maures faisaient partie de l'Empire.

Aballaka (que personnellement j'identifie à Avallon), aujourd'hui Burg By Sands (embouchure de l'Eden) était tenue par des Maures.

En Gaules, nous avons aussi Mauron, Mortagne etc...

JCE  

Des "maures vénètes", des "maures osismes", pourquoi pas des "maures coriosolites" à Mauron (contrôle de la voie Rennes-Quimper, à 45km de Rennes et de Corseul, à 55km d'Hillion, à 58 km de Vannes, à 50 km de Redon).

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Mauron, arpentage antique (?) :
la chapelle du Pont-Ruelland (St-Utel?) est à 1 mille romain de la voie Rennes-Quimper.

Sur Cassini: Ch.le de St Tutel.
La chapelle frairiale (donc remontant à l'immigration bretonne voire plus) du Pont-Ruelland a remplacé (1910) celle de St-Utel, très ancienne, avec statue de ND de Toute Aide du 17e s.
Le village de St-Utel est à 600m.
Sûrement la divinité romaine Tutela (la Protectrice) masculinisée en ce lieu!
En ce lieu, saint Utel protège Mauron de l'orage.
(d'après le "Patrimoine des communes du Morbihan", 1996, p. 595).
Et on peut penser que des Maures étaient chargés en ce lieu assez central (à 29km du Meu limite des Coriosolites, vers Rennes (est), à 32km de l'Oust limite des Vénètes, vers Quimper (ouest),  et sur une grande route de la protection (et surveillance?) de la cité coriosolite.

----------------------------
Voir les recherches de Maurice Gautier et alii:
http://cc-mauron-broceliande.com/wiki/images/c/c8/Maurice_Gautier_Vall%C3%A9e_de_L%27Yvel.jpg

-------------------------
Maure-de-Bretagne: une dépendance de Mauron / protection / surveillance du sud-coriosolite sur la route Rennes-Vannes?
On est dans un point "central" (confluences, Meu-Vilaine 22km, Oust vers Vannes 27km, Vilaine-Chère 23km, plein sud Vilaine (180°) 23km et à moins d' 1km de Painfaut (bout du pagus?), à 30km de Redon confluence Vilaine-Oust) de la partie sud de la cité coriosolite. A 49km de Blain en passant à 36km par le bois (sacré?) du Luc (tautologie).

Du site gaulois de Quimper (Kergolvez) à Rennes (cathédrale):
azimut 86° (donc assez proche d'une équinoxiale)

Kergolvez > Ellé (à quelques m au nord de la chapelle Ste-Barbe (et St-Michel) 47940m
Ellé > Ste-Tréphine (près de Pontivy, quelques m au nord de la chapelle) 36640m
Ste-Tréphine > Yvel (là où la voie romaine passe, en Mauron) 48800m
Yvel > cathédrale de Rennes 48300m

A Mauron, la chapelle St-Tutel protège la commune de l'orage.
Au Faouët, la chapelle Sainte-Barbe aurait été fondée par quelqu'un qui a été protégé en cet endroit de la foudre.

Waoñ Du écrivait ceci dans le fil "langoelan ploerdut ..."
"Une autre explication a été proposée pour les Sainte-Barbe... Un surnom du dieu celte Taranis > le dieu barbu > Barbara > Barbe!
Cf la légende de la chapelle Sainte-Barbe du Faouët, avec le seigneur qui est pris dans un violent orage (tonnerre = taran en breton).
Se rappeler également que Ste Barbe est la patronne des pompiers (le feu)."

https://academia-celtica.niceboard.com/t443-langoelan-ploerdut-mellionnec-voie-romaine-angers-carhaix?highlight=Langoelan

jeje a écrit:

Waoñ Du (alias BT) écrivait ceci dans le fil "langoelan ploerdut ..."

Je crois qu'il y a une petite méprise sur la personne...

En effet, je corrige.

jeje a écrit:

Des "maures vénètes", des "maures osismes", pourquoi pas des "maures coriosolites" à Mauron (contrôle de la voie Rennes-Quimper, à 45km de Rennes et de Corseul, à 55km d'Hillion, à 58 km de Vannes, à 50 km de Redon).

----------------------------
(...)
-------------------------
Maure-de-Bretagne: une dépendance de Mauron / protection / surveillance du sud-coriosolite sur la route Rennes-Vannes?
On est dans un point "central" (confluences, Meu-Vilaine 22km, Oust vers Vannes 27km, Vilaine-Chère 23km, plein sud Vilaine (180°) 23km et à moins d' 1km de Painfaut (bout du pagus?), à 30km de Redon confluence Vilaine-Oust) de la partie sud de la cité coriosolite. A 49km de Blain en passant à 36km par le bois (sacré?) du Luc (tautologie).

Maure (Anast) est sur la voie Angers-Carhaix qui passe dans le bourg.
Accès rapide à :
- Rieux, Rennes
- Vannes, Sulim, Corseul, Blain, Nantes
- Carhaix, Quimper, Angers

La donation (843?) d'Anast par Anouuareth aux moines (angevins, or St-Maur est sur la voie d'Angers) de St-Maur-de-Glanfeuil peut plus logiquement expliquer le toponyme. Mais l'acte du cartulaire de St-Maur a été "partiellement réécrit lors de sa transcription au XIIe siècle" (Chédeville et Guillotel, BSR, p. 290).
PLANIOL, "La donation...", AB 1894-1895, pp216-236 n'est pas disponible sur Persée.

Pont Triffen:
Si on adopte l'idée que les Osismes s'étendent au nord d'une ligne diagonale Audierne - Cime de Kerchouan, et les Vénètes au sud de cette ligne,
on a, en se basant sur Triffen = 3 limites (vénète, pagi osismes du Faou et du Poher):
Spézet et St-Hernin chez les Vénètes,
Cleden-Poher partie du *Ploulaouen dans le pagus osisme du Poher,
Landeleau, partie de Plouyé, dans le pagus osisme du Faou.

La localisation du Camp d'Artus au nord de Landeleau évoque un centre géographique des Osismes (symbole délocalisé à Carhaix après la conquête romaine?).
Ainsi on aurait une tripartition de la cité (pour la période dite de "l'indépendance") gauloise osisme à partir de l'oppidum:
- au sud-ouest: Cap Sizun, Porzay (avec Crozon), pagus En Fou (ou Faou)
- au nord-ouest, le Léon
- à l'est et au nord-est, Poher et Trégor-Goëlo dans une même entité.

"...il est vraisemblable qu'aux premiers siècles, (le Poher) plus restreint en longitude s'étendait plus largement vers le nord où - [...] - il avait sa façade maritime." (La Bretagne des saints et des rois, de Chédeville et Guillotel, p. 85).

Du Camp d'Artus à:
- la pointe du Roselier (Plérin) 79km
- la pointe du Paon (Bréhat) 78km
- la pointe du Raz (Plogoff) 82km (à Sein 91km)
- à Audierne 71km
- au Penn Hir et à la pointe du Toulinguet (Camaret) 66km
- à la pointe de St-Mathieu (Plougonvelin) 76km
- à Ouessant 103km
- à Trégastel 54km