langoelan ploerdut mellionnec voie romaine angers carhaix

Bonjour,

problème de tracé de voie et de limites de cités

La route le Merzer - Locuon (hent Ahes) en Langoëlan et Ploërdut (56, pays pourlet) est il un tronçon, à l'ouest du Scorff, de la voie romaine Angers (Vannes) - Carhaix ou bien celle-ci passait-elle plus à l'est dans le bois de Coët-Codu (à l'est du Scorff) en Langoëlan (camp "romain" de Talhoët, St-Efflam (ce qui d'après ma doc est plus vraisemblable)?
Mes sources divergent.

Je note un Penfao juste à l'est de Talhoët: un "bout du pagus" (fines)?

Merci à ceux qui pourraient fournir des éléments.

gg

Bonjour,

As tu pris connaissance des publications de Mein ha Tud, de Guéméné-sur-Scorff. ?

Tu devrais y trouver la réponse à ta question.

JCE

Je confirme dans le dernier numéro de Mein ha Tud, N° 30. Septembre 2007.

Jean-Paul ELUDUT, p. 19 :

Des voies de crête au long cours. ( 3 pages + 2 cartes)

mail : meinhatud@yahoo.fr

Pour info.

JCE

Salut dit, Jean-claude,

C'est tout le problème des revues savantes ou spécialisées de diffusion locale et limitée; Internet devrait résoudre petit à petit ces difficultés qui font que les gens intéressés ont difficilement accès à l'information soi-disant d'intérêt local.

Les 2 itinéraires sont des lignes de crête (ils existaient peut-être tous les 2?)
J'aurais au moins appris que les carrières de Locuon ont fourni le granit des édifices gallo-romains de Carhaix.
M. Tuarze (qui a étudié les ossaria et les carrières du coin)semble être un des meilleurs connaisseurs de cette région pour cette époque.
Je demande comment et où se procurer les n° de la revue Mein ha Tud.
Merci pour l'adresse.

Le Penfao est intrigant. Je le rapproche des Painfaut de St-Vincent (56), Avessac (44) et Guémené (44), qui pourraient être des "fines", "extrémité du pays, du pagus".

gg

Mil Bouton est une de ces revues qui publient des articles intéressants. Le n° 6 (1994) parle entre autres d'archéologie (en pays Pourlet) avec un entretien avec Marcel Tuarze.

gg

Je ne te suis pas bien sur cette histoire de Penfao, Gérard. Sous-entends-tu que ce pourraient être des hybrides britto-romans penn + pagus ??

Pour info :

PAINFAUT (Avessac) : Penfau 842, Lispenfau ? 862, Penfaut 1573, Penfaux 1679

GUEMENE-PENFAO : LesPenfau 862

PS : je t'ai envoyé il y a quelques semaines un message en MP. Y as-tu jeté un coup d'oeil ?

Da gentañ tout:
- impossible de trouver ton MP, et donc pas lu.
Si c'est possible, merci donc de me le réexpédier.

Da eil:
Cette idée d'un hybride britto-roman penn + pagus n'est pas de moi. Je l'ai retenu d'une de mes lectures (était-ce de A. Raude? n'on ket vit lared ken).
On a en breton et en cornique POU et en gallois PAU issu de PAGUS. Et on a Penfrat et Penfoul en toponymie pour P > F). D'ici à ce qu'il y ait des PENFOU...
La toponymie des limites est extrêmement riche (pour ce qui concerne le territoire de la France), qu'en est-il de la part bretonne?
A+,
gg

Je ne pense pas que le terme "hybride" soit le plus adéquat. Le mot paou est brittonique (même s'il est d'origine latine) puisqu'on le trouve en gallois et en cornique. Que des Britons construisent des toponymes avec deux termes brittoniques, quoi de plus normal?

Pour la forme faou, comparez Plonevez ar Faou, Kastell-Nevez ar Faou...

cf. Penfo en Thégonnec (Penfau en 1581), en moyen-breton faou 'hêtres' s'écrivait fau.

"Histoire des noms en Pen
[...]
Autres mots de végétation, Penfao (fao : hêtre), et ses variations Painfaux, Painfaut..."
Les noms de lieux bretons de Haute-Bretagne - Jean-Yves Le Moing - Coop Breizh

Je suis abonné à Mein Ha tud, je regarde les contacts mais je crois que celui qu'il faut surtout contacter pour ton histoire de voie romaine c'est Jean paul Eludut qui écrit ces articles dans Mein Ha tud et qui a été assez loin dans ses recherches.
Je vais essayer de retrouver ses coordonnées. De mémoire je crois que c'était Vannes carhaix.
Le village du Merzer est une des hypothèse (avec la roche Maurice!) du lieu de l'assasinat de Salomon

J'ai les coordonnées de J.P ELUDUT.

Il a étudié le double tronçon, de part et d'autre du Scorff, qui aboutit de toute façon au camp dit de St Symphorien (statuette à la Lyre).

Je rappelle la proximité immédiate de ce camp avec la source de l'aqueduc romain de Carhaix, dont le ruisseau passe immédiatement aprés à Brécillien / Bressillien, en Paule.

JCE

C'est bien Vannes Carhaix, il y a un N° spécial de Mein Ha Tud sur Ploerdut avec toute un étude sur la voir ancienne
meinhatud@yahoo.fr

A notre avis, la voie Angers-Carhaix est celle qui passe par Locuon. Comme on peut le voir sur la carte IGN 0718E elle prend la direction de Carhaix alors que l'autre voie de crête qui traverse le bois de Coët Codu se dirige résolument vers Rostrenen. Hent-Ahès est utilisée à plusieurs reprises comme frontière entre deux communes, ce n'est pas le cas de la deuxième.
L'enceinte appelée "camp romain" peut être plus récente. Elle est placée en contrebas de l'ancienne voie et s'ouvre vers le nord-est devant un magnifique panorama. Je me demande si elle ne peut pas être un vestige d'une zone fortifiée datant du IXème siècle et séparant les territoires sous domination franque et bretonne. Le point de vue qu'elle offre laisse penser qu'elle pourrait alors appartenir à la zone franque.
Nous en connaissons une autre, quadrangulaire comme celle-ci, qui nous donne une impression semblable.
Elle est aussi placée en contrebas d'une voie ancienne entre Ploërdut et Le Croisty. Dirigée vers le nord, elle fait face à plusieurs enceintes de terre, circulaires celles-là, élevées autour de la ligne des 200 mètres de l'autre côté de la vallée de l'Aër, affluent de l'Ellé. Cette dernière rivière est citée dans le compte-rendu de l'expédition de Louis le Pieux en 818 ainsi que Priziac, paroisse qui comprenait alors le territoire où sont implantées les forteresses circulaires sus nommées.
Toutes ces réflexions impliquent la prise en compte des ruisseaux secondaires dans l'utilisation des rivières comme zones frontières.
Comme d'habitude, tant que ces sites n'auront pas été datés précisément, tout ceci restera dans le domaine des supputations et on n'avancera pas...

Merci pour votre réponse.

L'argument des limites communales – antérieurement paroissiales – est de poids.
La source sud du Scorff (N48°8,43' W3°16,90') – sources "nord" à St-Auny et à Kerjean - se trouverait donc à quelques dizaines de m (60-70m?) au plus de la voie, et à la même distance au sud d'un tronçon de "retranchement". Trois enceintes complètes –dont "le poste frontière dédoublé de Kastell Bras", et gaulois (?) - sont à proximité ainsi que deux "fragments" d'enceintes. Il y a 18150m de cet endroit jusqu'à la chapelle Sainte-Barbe du Faouët et une orientation vaguement solsticiale (coucher du soleil en hiver vers le 1er janvier dans la direction de Sainte-Barbe, calcul fait pour 100 AC).
Louis Pape (DHA, 1989, p. 117, "Les limites…"), qui s'appuie sur le travail de M. Tuarze, fait un rapprochement avec l'abbaye cistercienne St-Michel de Langonnet, située rive droite de l'Ellé, qui pourrait être un lieu frontalier sacralisé et christianisé.

Auriez-vous des renseignements sur la chapelle – détruite - Saint-Michel (N48°2,68' W3°14,34') de Lignol, sise au bord du Scorff, à Saint-Nenec? L'édifice détruit aurait été érigé au 18ème siècle. Pourquoi à cet endroit une chapelle? Frairiale (il ne semble pas), seigneuriale, de village? Succédait-il à une autre chapelle?
Comme Sainte-Barbe, et les Locmiquel de Baden et de Grand-Champ, cette chapelle était à 36400m environ de la chapelle de l'île St-Michel (vieux breton Tanguethen) de Lorient (ancienne paroisse de Ploemeur). Quatre sur cinq des sites sont des limites d'eau (exception: la chapelle de Locmiquel en Grand-Champ). D'autres indices rendent intrigantes ces quatre équidistances courant toutes vers l'îlot lorientais.

gg

Je vois que vous vous intéressez à étudier des distances à vol d'oiseau entre différents sites ainsi que leurs orientations. Ce domaine de recherche m'est totalement inconnu. Par contre, je peux peut-être avancer quelques éléments locaux qu'on peut éventuellement prendre en compte.
Tout d'abord il me semble qu'on n'a jamais rien trouvé de tangible pour dater les enceintes autour de Hent-Ahès même celles de Kastell Bras, pour la bonne raison qu'elles n'ont jamais été fouillées. Je crois qu'elles ont été supposées gauloises simplement parce qu'elles sont elliptiques et qu'elles environnent une voie romaine attestée.
J'en ai découvert une autre, évidente sur le cadastre napoléonien de Mellionnec. Elle est située plein est par rapport à Locuon, la frontière Mellionnec-Ploërdut la contourne par le sud et l'ouest en partie par un chemin. Elle est en plein sur une ligne Villerit-Lomélus.
J'ai toujours pensé que la chapelle Sainte-Barbe a été construite ex nihilo et qu'elle serait donc très récente.
Je crois que c'est le centre d'apprentissage des orphelins d'Auteuil qui s'appelle Saint-Michel et que cette appellation est due à un hasard du calendrier. Pas grand-chose à voir avec l'abbaye même si ces deux établissements sont très proches géographiquement. Il faut aussi ajouter qu'une voie romaine Carhaix-Atlantique (Port-Louis?) traverse l'Ellé juste en aval des deux établissements.
Je ne connais pas la chapelle Saint-Michel de Saint-Nénec à Lignol mais je vais me renseigner.
Il existe une autre chapelle Saint-Michel en Ploërdut dont le site (gallo-romain et de hauteur) est actuellement fouillé par Alain Provost qui envisage un sanctuaire important. Le résultat des fouilles nous en dira certainement plus. J-Paul.

Merci pour ces intéressantes précisions. Je regarde la carte pour "Villerit-Lomélus".

Sur Kastell-Bras:
Cependant Louis Pape écrit en 1989 sur Kastel Bras: "enceintes de terre qui ont livré des haches en bronze et des statuettes en terre cuite". Y aurait-il donc eu là tout de même des fouilles ou des sondages?

Les données que j'ai réunies sur Priziac, Ploërdut & Lignol:

56 PRIZIAC 26, Saint-Michel , deux chapelles proches l'une de l'autre. Quelle est la plus ancienne? Lat. 48°6'16, long. 3°25,97'. N 48°6,16' W 3°26'. Rien sur Cassini. Par contre, l'abbaye située en face, dans le val, de l'autre côté, sur la rive droite de l'Ellé, en Cornouaille donc, est signalée Langonnet AB O C (pour Abbaye de l'Ordre des Cisterciens, ou de Cîteaux).
"St-Michel" moderne, comme vous le précisez, pour la rive gauche en tout cas. Il serait intéressant de connaître le nom des saints honorés dans l'enceinte de l'abbaye cistercienne. Louis Pape parle de l'abbaye Saint-Michel de Langonnet. S'agit-il d'une erreur de sa part? (ce serait: Notre-Dame-de-Langonnet.)

56 PLOËRDUT 24, chapelle Saint-Michel (17e s.) avec groupe en bois représentant le martyre de sainte Apolline (fête le 9 février), point culminant (191 m), enceintes protohistoriques sur le site. Lat. 48°04', long. 3°17,32'. Idem W 3°17,31'. Signe conventionnel de bâtisse (chapelle?) sans toponyme sur carte de Cassini.

Voici les données que j'ai réunies pour Lignol:

56 LIGNOL, chapelle Saint-Michel, selon Michel Debary et aussi selon Job Jaffré, non localisée. Auprès du village de Saint-Ménec (probablement St-Nenec sur la carte de l'I.G.N., Menec sur le CA, pour cadastre, Klask 2, Le Moing, p. 81), selon Luco. Dans la forêt de Cravial au 18ème s. Silence de la carte de Cassini.

Dinéault et Lignol (1327 Lingnol, mais forme isolée, en Ignol en breton) sont-ils des doublets issu de la bretonnisation d'un gaulois *Dunosulis? Dans la Vie galloise de saint Cadoc, Dinsol est le mont Saint-Michael, en Cornouaille britannique (B. Tanguy, Dict. des Comm. du Finistère, p. 60).

Mercredi 5 septembre 2007, sommes allé sur le site qui nous a été montré par un homme (bon bretonnant) de 73 ans habitant à côté, l'ancienne chapelle était érigée dans un de ses champs. Au nord nord est de St-Nenec, sur la rive droite du Scorff. Le saint (sa statue) est dans l'église de Lignol à présent (selon notre informateur). A environ 250m au nord ouest de N 48°2,57' W 3°14,23'. (N 48°2,679' W3°14,343')

"l'ancienne chapelle Saint-Michel, édifiée ou réédifiée au XVIIème siècle près du village de Saint-Nenu, par un seigneur de Cranno. Il s'agit d'un édifice rectangulaire sans caractère artistique mentionné encore vers 1930 ;"
Le Crano est un village (à la mode de Bretagne = un hameau), à l'est plein du bourg de Lignol, proche de la limite communale de Persquen et proche de Saint-Nenec: il semble y avoir eu un chemin autrefois en forme de U entre les deux - vieux (?) pont sur le Scorff au point 111m d'alt., haie en vert sur la carte IGN 1/25000).

Autre chose:
Dans son article, p. 117, Louis Pape fait référence à saint Tanguy. Qui saurait dans quel(s) texte(s), dans quelle Vita saint Tanguy est-il mentionné (rien vu dans OB de Fleuriot)?

gg

L'abbaye de Langonnet est dédiée à Saint Maurice. Elle aurait été fondée en 1136 par 12 moines venant de l'Abbaye de l'Aumône près de Chartres.
Peut-on supposer que le terme "rit" qu'on trouve dans "Villerit" provient de la même racine que celui qu'on trouve dans Darioritum, l'ancien nom de Vannes qui rappellerait l'idée d'un passage sur l'eau, d'un gué? Connaissez-vous d'autres toponymes contenant ce terme? J-Paul.

Bonjour Jean-Paul,

En Trégor, je peux citer : Traou-Red, en Camlez, Pont-Rod, en Pommerit-Jaudy, et d'autres Kerred.

La liste des noms comportant un suffixe en *rit- ou *red doit être assez facile à établir. Nous avons désormais des moteurs de recherche pour cela.

Le cas de Roudouallec semble plus discuté.

- *rit- = gué, ou *rat- = enclos. ?

Pour Sainte-Barbe : se trouve t-elle, ou non, près d'un ruisseau ?

JCE

jean-paul.eludut@wanadoo. a écrit:

Peut-on supposer que le terme "rit" qu'on trouve dans "Villerit" provient de la même racine que celui qu'on trouve dans Darioritum, l'ancien nom de Vannes qui rappellerait l'idée d'un passage sur l'eau, d'un gué?

À première vue, je dirai qu'il n'y a pas de rapport: rit a donné red en breton moderne. Villerit me semble être pour ar Vilerid (< Biler/Beler + id) = lieu à cresson, cressonnière.

Sainte-Barbe se trouve effectivement à flanc de côteau, (très raide quand-même le côteau!), sur la rive droite de l'Ellé. On parle d'une carrière. Il est vrai que la chapelle est environnée de parois verticales de granite. C'est d'ailleurs ce qui fait l'intéret du site...

Pensez-vous que la racine "rit" ait pu perdurer dans un toponyme jusqu'à nous? Ne peut-on supposer que le "roudou" de Roudouallec provienne d'un ancien "rit"? J-Paul.

Merci Waon Du. Cette réponse cadre parfaitement avec l'environnement de Villerit qui est situé à la naissance d'une zone humide. J-Paul.

Salut,

Pour Roudouallec, la discussion se trouve chez Léon Fleuriot.

Pour Sainte Barbe, j'ai remarqué que plusieurs d'entre elles se trouvent sur des côteaux au-dessus de ruisseaux (cf. Callac, Le Moustoir, etc ...).

Mais comme en Bretagne, il y a beaucoup de ruisseaux, on pourra toujours dire qu'il y a souvent des chapelles près d'endroits humides, lieux de cultes classiques en hommage à l'Eau élément vital.

Le cas de Plouaret ne rentre pas, semble t-il, dans cette catégorie.

Pour expliquer mon propos, j'avais envisagé de voir, derrière le nom de Barbe, la racine *borv-o = bouillonnant ( cf : Bourbon).

Pour approche !

JCE

Sainte-Barbe est entre autre la patronne des mineurs peut-être l'est-elle aussi des carriers? Les carrières étant souvent placées à flanc de côteau... Ceci explique peut-être cela? J-Paul.

Marc'heg an Avel a écrit:

Le cas de Plouaret ne rentre pas, semble t-il, dans cette catégorie.
Pour expliquer mon propos, j'avais envisagé de voir, derrière le nom de Barbe, la racine *borv-o = bouillonnant

Le cas de Plouaret est peut-être différent (Plou+Barved) d'où attraction...

Une autre explication a été proposée pour les Sainte-Barbe... Un surnom du dieu celte Taranis > le dieu barbu > Barbara > Barbe!
Cf la légende de la chapelle Sainte-Barbe du Faouët, avec le seigneur qui est pris dans un violent orage (tonnerre = taran en breton).
Se rappeler également que Ste Barbe est la patronne des pompiers (le feu).