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 La Domnonée de Petite Bretagne

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Marc'heg an Avel
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Marc'heg an Avel

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MessageSujet: La Domnonée de Petite Bretagne   La Domnonée de Petite Bretagne Icon_minitimeVen 22 Mai 2020 - 10:21

Bonjour à tous,

Je propose qu'on évoque ici ce sujet récurrent sur l'histoire de la Bretagne du Haut Moyen Age.

Réalité ou chimère ?

Les références bibliographiques sont bien entendu souhaitées.

JCE studiañ

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Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: La Domnonée de Petite Bretagne   La Domnonée de Petite Bretagne Icon_minitimeMar 26 Mai 2020 - 9:37

Rappel des bases historiques :

Dans l'antiquité celtique et romaine, la Domnonée représente le secteur de l'extrême sud-ouest de la Bretagne (Grande-Bretagne d'aujourd'hui). Elle englobait le Cornwall, le Devon, et probablement une partie du Somerset et du Dorset actuels.

Ce peuple Dumnonii semble faire partie d'une vague celtique, avec les Dobuni du Gloucestershire, et les Damnonii d'Ecosse, qui aurait couvert, ou refoulé, ou absorbé la vague précédente des Qritani, vers de 5è siècle avant J.C.

Ces peuples auraient été eux-mêmes recouverts et morcelés ensuite par les Brigantes / Danaéens, puis par les Belges.

La capitale des Dumnonii du sud-ouest était Isca Dumnoniorum = Exeter.

Au début des migrations britto-romaines vers les côtes de l'Armorique romaine, de l'embouchure de la Loire à celle de la Bresle, cette cité des Dumnonii du sud-ouest n'était pas encore morcelée.

La notion de Cornovii n'existait pas pour une quelconque désignation de peuple, mais pour la désignation interne de ceux qui occupaient les caps : Lizard = Dumnonium sive Ocrinum Promontarium, Land's End = antivestaeum sive Belerium Promontarium.

L'expansion vers l'ouest des West-Saxons a fait exploser le territoire, d'où sont issus le Devon, tombé sous la coupe west-saxonne, et le Corwnwall, resté britto-romain.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La Domnonée de Petite Bretagne   La Domnonée de Petite Bretagne Icon_minitimeMar 26 Mai 2020 - 20:39

La première mention de la Domnonée continentale se retrouve dans la Vita Samsonis, et encore, elle fait débat (cf M.Coumer). L'une des dernières sources contemporaines à en traiter date du XIeme siècle. Bref, une carrière vraiment succincte chez les chroniqueurs de l'époque.

Quant à la Cornouaille, les Cornovii et tout le toutim, je pense qu'il y a une grave confusion entre la signification de l'épithète Cerniu/Kerniew/Etc, rattaché à au mois deux suzerains (un continental : Budic, l'autre insulaire : Constantin) et le peuple des Cornovii, qui, s'il est historiquement parfaitement attesté, n'a a priori rien à voir ni avec les Cornouailles, ni avec la Cornouaille.

Les Saxons nommaient les Bretons de Cornwall les "Wealas", c'est tout. Mais, qu'il s'agisse du continent ou de Île de Bretagne, il n'a jamais été question, dans aucune sources de l'époque, d'une civitas/regnum/rex/princeps des Cornovii. Cornouaille et Cornwall n'ont jamais été autre chose que des notions géographiques (variables).

Donc pour moi, il s'agit de chimères, il n'a jamais existé de Cornouaille ni de Domnonée sur le continent avant les premières productions hagiographiques bretonnes du VIIIème siècle, et l'introduction de ces termes est aisément explicable par le sujet en question :
- Les saint bretons qui ont systématiquement transité par la dumnonia et la cornubia, celles qui sont attestées par les sources bretonnes et saxonnes antérieurs au VIIIème siècle, et qui n'étaient certainement pas inconnues des copistes, même si leur signification était peut être devenue confuse.
- Éventuellement des roitelets de Bretagne insulaire, qui, au très haut Moyen-Âge, ont eu la main mise ou de l'influence, avec l'accord des Francs, sur la future Bretagne continentale.
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MessageSujet: Re: La Domnonée de Petite Bretagne   La Domnonée de Petite Bretagne Icon_minitimeMer 27 Mai 2020 - 9:27

Salut Brigante,

Il est évident que nous sommes exactement sur le même argumentaire. J'ai parfois l'impression de me lire moi-même.

Cependant, de façon à ne pas donner à d'autres l'impression d'une discussion entre-soi, je pense qu'il serait bon aussi que nous leur fassions savoir que nous connaissons aussi parfaitement leur mode de pensée.

Ainsi, la pseudo Domnonée armoricaine a tantôt été donnée de la pointe St Mathieu jusqu'au Mont Saint-Michel, c'est à dire globalement le Léon, le Trégor, les côtes du Penthièvre et du pays malouin, y compris Dol. Parfois, elle ne comprend pas le Léon ni le Trégor.

Même entre Saint-Brieuc et Dol, on ne connaît pas exactement ses limites sud.

Par contre, un roi de Domnonée est revendiqué pour Carhaix !

Nous tâcherons d'apporter les documentations adéquates pour précisément en montrer les incohérences.

Bien entendu, ceci n'est pas une agression contre l'Histoire ni contre les auteurs, mais une recherche d'objectivité pour essayer de sortir de cette tentation de légendes qui étouffe la recherche historique objective de la P. Bretagne d'Armorique.

Ceux qui ont des avis différents sont invités à défendre leurs points de vue, en toute courtoisie.

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MessageSujet: Re: La Domnonée de Petite Bretagne   La Domnonée de Petite Bretagne Icon_minitimeMer 27 Mai 2020 - 17:53

A défaut d'incohérence, on peut déjà souligner l'absence de données historiques pour la haute époque.

Ainsi, quand Grégoire de Tours parle des chefs bretons, ils les désignent comme comtes des Bretons, jamais comme comte de Bretagne, de Domnonée, de Cornouaille.

D'ailleurs, Grégoire en désigne beaucoup, et fait même apparaître des dynasties :

1/ Canao, son frère Macliau, ses neveux Jacob et Waroc et son petit neveu Canao
2/ Bodic et son fils Theodoric, voisins de Macliau
3/ Conomor, voisin de Canao et Macliau
4/ Chonoober, tantôt identifié comme Conomor, tantôt comme Canao
5/ Vidimael (probablement Judael), très souvent oublié par les historiens, mais qui est bien cité par Grégoire, et voisin de Waroch.

Aucune donnée géographique n'est fournie, si ce n'est que la dynastie de Canao semble active dans le comté de Vannes. Cette dynastie est celle pour qui l'on dispose de plus d'informations, et on la voit interagir successivement avec Conomor, Bodic (identifié beaucoup plus tard comme comte de Cornouille) et enfin Judael.

Pour finir (passant outre l'identification de Chonoober), si Vidimael est bien Judael, fils de Judual, nous pouvons l'associer au domaine de Conomor et créer une troisième dynastie : Conomor, Vidimael.

Trois dynasties donc, pour un territoire correspondant à trois cités gallo-romaines, dont l'une (cité des Vénètes) est très clairement occupé par la dynastie de Canao.
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MessageSujet: Re: La Domnonée de Petite Bretagne   La Domnonée de Petite Bretagne Icon_minitimeMer 27 Mai 2020 - 18:29

L'une des premières mentions écrites sur la Domnonée continentale est du fait de Gurdisten au IXeme siècle (Vie de Saint Guénolé). Il indique notamment que Riwall est roi de Domnonée, et que Guenolé s'est avancée vers l'Ouest en traversant les pays de Domnonée pour atteindre les confins de la Cornubie et l'ile Thopépigie.

Ce qui signifie qu'au IXème siècle, à Landevennec, on place la Domnonée à l'Est de la Cornubie, et qu'il faut traverser l'une pour atteindre l'autre.
Ou alors, qu'on a lu le poème d'Aldhem, écrit plus de deux cents ans plus tôt par Aldhem, et qui indique que pour atteindre la sinistre Domnonée (insulaire) il faut traversée la désolée Cornubie (insulaire).
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MessageSujet: Re: La Domnonée de Petite Bretagne   La Domnonée de Petite Bretagne Icon_minitimeMer 27 Mai 2020 - 19:06

* François Moal (1986) :

- p. 27 : "Lorsque les Saxons pénétrèrent dans le Devon actuel, bon nombre de ses habitants, et notamment un groupe de la capitale de la Domnonée insulaire, Caer Isc, devenue de nos jours Exeter et jumelée à Rennes, semble avoir cherché refuge dans un premier temps à Caerhayes en Cornouailles anglaise, puis être venu de là en Armorique fonder Caer Isc sur le site de Vorganium qu'ils savaient abandonné".

---------------------

Avec cet auteur, bien sympathique au demeurant, on est en plein romantisme celtique de la fin du XXè siècle dans un imaginaire florissant.

Pure théorie sans confirmation aucune.

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MessageSujet: Re: La Domnonée de Petite Bretagne   La Domnonée de Petite Bretagne Icon_minitimeMer 27 Mai 2020 - 19:35

En tout cas, la Cornubie est une réalité politique dès la fin du VIII/début du IXe siècle, puisque, toujours dans le cartulaire de Landevennec il existe un Rector Cornubiae et un Comes Cornubiae dès cette période.

Ce n'est pas le cas de la Domnonée. Dès le début du XIe siècle, ce sont d'autres entités politiques qui occupent l'espace de la supposée Domnonée : Vicomté de Léon, apanage de Penthièvre, etc.
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MessageSujet: Re: La Domnonée de Petite Bretagne   La Domnonée de Petite Bretagne Icon_minitimeVen 29 Mai 2020 - 9:25

Henri Waquet, dans Visages de la Bretagne, 1941 :

p. 49 :

Quand les Anglo-Saxons à leur tour, se furent jetés sur la Grande-Bretagne, le courant d'émigration s'amplifia. Les gens de la côte sud (Dumonia et Cornovia, actuellement Devon et Cornwall) franchirent en masse la mer et s'installèrent, probablement sans rencontrer de résistance sérieuse, sur les rivages de l'Armorique. Celui du nord prit le nom de Domnonée, celui du sud de Cornouaille. L'Armorique elle-même devint une petite Bretagne.

----------------

On notera donc dans ce propos que l'auteur dissociait déjà le Cornwall de la Domnonea insulaire, ce qui est faux; que l'émigration aurait éventuellement rencontré une résistance, donc en filigrane une émigration conflictuelle, ce qui est faux; que l'Armorique (?) est devenue une petite Bretagne, ce qui est faux.
La pseudo Domnonée n'y est pas délimitée; on se contente de la situer au nord (de quoi ?)
La Cornouaille y est montrée séparément de la pseudo Domnonée, ce qui contredit le propos de Carhaix issue des Domnonéens.

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MessageSujet: Re: La Domnonée de Petite Bretagne   La Domnonée de Petite Bretagne Icon_minitimeSam 30 Mai 2020 - 10:44

C'est un sujet intéressant et qui rejoint mes préoccupations. Je suis d'accord avec Marc'heg pour "l'émigration", se sont des britto-romains qui arrivent dans une province gallo romaine, c'est ce que je tente de confirmer par le biais du droit agraire. Pas de baux pseudo celtique, mais du droit romain, et qui pendant le haut moyen-âge, est très peu influencé par l'évolution franque. C'est un axe de recherche un peu spécial, mais qui peut apporter sa pierre à l'édifice. Pour la vicomté du Léon, je crois que nous n'avons rien sur l'origine, mais qui dit vicomte dit Comte quelque part! PY BOURGES suppose un comte évêque, ça a existé, mais c'est une hypothèse. Enfin quid du peuplement du nord de la Bretagne par les soldats de l'armée de Maxime. Cette hypothèse est fortement discutée aujourd'hui, pourtant je continue de penser qu'elle reste cohérente. Le droit romain n'étant pas uniforme, cela pourrait expliquer pourquoi on retrouve certaines particularités britto-romaines dans les lois du nord de la Bretagne.
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MessageSujet: Re: La Domnonée de Petite Bretagne   La Domnonée de Petite Bretagne Icon_minitimeSam 30 Mai 2020 - 11:37

Le cas de Maxime est différend des émigrations des 5è, 6è, et plus tardives.

Avec Maxime, nous sommes en toute fin du IVè siècle (383-388).

Il s'agissait d'une usurpation destinée à renverser Gratien, l'empereur en titre, ce qui fut fait, Maxime reconnu empereur d'une partie de l'Occident en 384.

Comme je l'ai montré et publié, le débarquement n'a pas eu dans l'actuelle Bretagne, mais en baie de Somme, qui est 'armoricaine' au sens celtique archaïque du mot, même si n'appartenant pas à l'Armorique romaine dioclétienne (Lyonnaise IIè, de l'embouchure de la Loire à celle de la Bresle; capitale Rouen). La IIIè n'existait pas encore.

Bien entendu, des soldats de son armée, qui n'étaient d'ailleurs pas tous britto-romains celtisants, ont été installés un peu partout dans l'aire attribuée à Maxime, dont la capitale était Trèvres.

Auparavant, en 1987, j'avais mis le doigt sur une délimitation interne à la civitas des Ossismes : Menez-Hom (Cruc Ochidient), Kerchouan (Mont Jovis), Embouchure de l'Ic (pour Cantia Vicus).

Le territoire, attribué à des Britto-romains, situé au bord de la Manche, comprend le Léon, le Trégor, et la partie bretonnante du pays goëlo. Il se trouve bien au nord de la Cornouaille, division territoriale restée au Gallo-romains.

Bien entendu, l'identification de Mont Jovis à Kerchouan a fait tourner le lait de beaucoup de tenants de la vérité de l'histoire de Bretagne de l'époque.

Mais elle reste néanmoins logique au regard de l'extension du territoire breton sur celle des Curiosolites un siècle plus tard. (cf Léon Fleuriot).

Mais aucune mention de Domnonée continentale à l'époque de Maxime.

Si cela a existé, ce ne peut être qu'après l'entente entre les Britto-romains avec Clovis, légat légal de l'empire romain. Cela semble aussi correspondre à l'organisation ecclésiastique mise en place par saint Brieuc, originaire du Pays de Galles, mais qui avait passé toute sa jeunesse et adolescence en Gaules.

Il n'est donc pas impossible que des princes de Domnonée insulaire, encore entière, aient eu aussi des prérogatives sur les territoires "britonnisés" de l'extrême ouest armoricain. Mais, je l'ai dit et je le maintiens, cela ne fait pas pour autant de ces territoires une nouvelle Domnonée ni armoricaine ni continentale

Du point de vue politique, cela n'aurait probablement pas été bien reçu par la représentation impériale.

Du point de vue ecclésiastique, il faut bien être conscient que les diocèses remaniés du fait des Britto-romains sont restés sous la coupe de la métropole de Tours, et que les évêques britto-romains allaient à Paris se faire confirmer.

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MessageSujet: Re: La Domnonée de Petite Bretagne   La Domnonée de Petite Bretagne Icon_minitimeJeu 4 Juin 2020 - 18:23

Bonsoir Marc'heg.
Sur les brittos romains nous sommes d'accord. C'est justement ce que j'essaie de prouver dans mes recherches, il y a bien une continuité d'un droit romain et gallo-romain en Bretagne, et chercher une origine autre que le droit romain dans la Quévaise ou le domaine congéable relève de la chimère. Je cherche juste à comprendre comment des coutumes britto romaines et non gallo romaine se sont installés sur la côte nord de la Bretagne. Sur l'installation des soldats de Maxime, j'y aurais ajouté le Penthièvre (4ème division). La thèse semble pourtant très contestée aujourd'hui (Coulmert) et Kerneis a été sérieusement bousculée lors de ses derniers articles dans ce sens. Pour Saint-Brieuc, je suis plus dubitatif, même sur son existence!
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MessageSujet: Re: La Domnonée de Petite Bretagne   La Domnonée de Petite Bretagne Icon_minitimeLun 8 Juin 2020 - 10:42

Pour le territoire accordé en propre aux Bretons par Maxime, confirmé par Théodose après la chute de Maxime, la réflexion repose sur une question de logique;

Si, comme l'avance Léon Fleuriot (dont je ne connais pas les bases), le territoire breton a été augmenté de celui des Curiosolites, cela veut dire qu'il n'en faisait pas partie auparavant. C'est aussi simple que çà.

De plus, avec Kerchouan / Ville-Jouan, on est exactement à la source du Gouët et de l'Oust, qui, à eux deux, forment une délimitation naturelle entre Haute et Basse Bretagne.

L'étang "super montis Jovis" correspond à Penpoulo, source du Leff, situé au nord (super) de ce point, point de rencontre des 3 évêchés : Cornouaille, Trégor, Saint-Brieuc.

La recherche de la limite au nord suit le Leff sur la moitié de son cours et se retourne vers la baie de Saint-Brieuc, entre Tréveneuc et Plouha, limite des tré(s) et des ville(s). Cela s'appuie aussi sur le cas d'Etables sur Mer, nom identique à celui d'Etaples, à l'embouchure de la Canche.

Ici, le plou est celui de Plouhan.

On remarquera qu'on est quasiment sur la limite linguistique, et la limite entre les toponymes des Kêr et des Ville. Ceci a fait l'objet de nombreuses discussions, du fait du flux et du reflux de la langue bretonne.

Il y a eu donc, à mon avis, une sorte de sédimentation des toponymes qui ont fini par être confondus ans les textes historiques.

Je rappelle qu'il y a un siècle d'écart entre Maxime et Clovis, dans des contextes géo-politiques totalement différents.

L'attribution du territoire (ou une partie) des Curiosolites aux Bretons aurait pu, effectivement y figer le droit romain.

Cela re-pose alors la question du droit en cours chez les Vénètes, qui n'ont été acquis par les Bretons que plus tard encore.

En tout état de cause, la pseudo-Domnonée armoricaine est une notion absente des données vérifiées de l'histoire.

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MessageSujet: Re: La Domnonée de Petite Bretagne   La Domnonée de Petite Bretagne Icon_minitimeLun 8 Juin 2020 - 20:36

Le traité de 497 introduit par Fleuriot est très hypothétique.
A propos d'un territoire accru de la cité des Coriosolites, Fleuriot indique que "cette disposition est rajoutée par nous à celle que Reinach a formulé".

Mais il est clair que le microtoponymie indique la présence de populations bretonnes jusqu'aux frontières orientales de la cité des Coriosolites.

J'ai consulté l'index du cartulaire de Redon (De Courson), je n'y ai trouvé aucune mention de la Domnonée (et deux mentions tardives pour la Cornubia et la Cornugallia). Cela signifie qu'aucun des grands testis des chartes ne s'y identifie ?

Dans une communication récente, A.Y Bourges, à propos des développement de M.Coumert sur la Vita Samsonis, semble admettre que l'appellation de royaume double pour la Domnonée est peut être abusive, et qu'il convient mieux d'imaginer un "surplus d’un prolongement continental de la Domnonée insulaire vers l’est de la péninsule armoricaine".


Pour en revenir au sujet :
Jules-René Ruellan, dans "La cité d'Aleth et son faubourg Saint-Servan"

Ces conquêtes soi-disant totales ne seront qu'éphémères puisque Charlemagne sera obligé de venir en personne [...] soumettre Aleth et la Domnonée.

----------------

Sous la plume de l'auteur, les conquêtes sont du fait des sarrasins précédemment défaits par Charles Martel, et la Domnonée est associée à Aleth.
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