ACADEMIA-CELTICA

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 La forêt de Brocéliande

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mer 10 Mar 2010 - 21:34

La voie romaine est facile à repérer également.

Il s'agit d'un double trait e végétation à l'ouest de Kerlogennic, sous un angle \ , et prenant son départ presque à la boucle ouest de la piste ovoïde. On la suit parfaitementjusqu'au Moustoir, vers le nord-ouest.

Au niveau de la boucle, elle rejoignait l'ancienne route gauloise située sur la crête, ici le tronçon de Glomel (à l'est), à Gourin (à l'ouest), suivait celle-ci vers l'est à travers le camp de la statuette à la Lyre, jusqu'à ce qu'elle la quitte, vers saint Conogan, en Glomel, pour aller en direction de Vannes par Castennec. C'était LA grande route de Carhaix à Vannes, qui a porté une grande partie de l'histoire de ce pays au Bas-empire et au Moyen âge.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Jeu 11 Mar 2010 - 11:34

on voit mieux certaine chose du ciel .

en fait j'avais tout faux je pensais que la motte ,le camp romain et accessoirement le château se trouvait tous au même endroit ,que l'un avait remplacé l'autre etc ..
et je pensais aussi qu'il fallait les localiser là où l'indiquait ma carte c'est a dire dans le petit bois a proximité de la voie romaine .
on y trouve d'énorme fossé circulaire ,avec un îlot central ,qu'était ce donc ? une carrière ?
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Jeu 11 Mar 2010 - 12:03

Les archéologues ont découvert plusieurs sites tumulaires dans ce secteur.

J'ignore duquel tu veux parler. Mais il y en a un qui semble correspondre à la description : Castellaouenan, à l'ouest de la voie romaine. Motte avec douve et enceinte. Toujours en place.

Le secteur est tellement riche, et a été utilisé sans discontinuer depuis la plus haute antiquité, qu'il est surprenant d'entendre dire qu'on ignorait la présence de Bressillien / Brécillien, alors que celui-ci se trouve à quelques centaines de mètres seulement de l'ancienne chapelle tréviale de St Symphorien, qui livre aussi ses secrets archéologiques.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Jeu 11 Mar 2010 - 19:09

je parlais du point +48° 13' 10.14",-3° 27' 10.42"
est ce la même motte que Castel laouénan ?

d'autre part qu'est ce qui caractériserait la forêt de Brocéliande ?
un château ?
en quoi étaient construit les châteaux de cette époque ?
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Jeu 11 Mar 2010 - 20:31

Lawitten a écrit:
je parlais du point +48° 13' 10.14",-3° 27' 10.42"
est ce la même motte que castel laouénan ?

Apparemment non. Mais il s'agit, à l'évidence, de constructions du même type, donc probablement de la même époque. Ainsi, grâce à celle de Castell-Laouénan peut-on comprendre celle de Bressillien.


Lawitten a écrit:


d'autre part qu'est ce qui caractériserait la forêt de brocéliande ?

La racine *br°k désigne un terrain humide.

C'est tellement vrai que c'est à proximité que se trouvait la prise d'eau pérenne de l'aqueduc romain de Carhaix, et que se trouvent toujours aujourd'hui les captages d'eau publique de la commune de Paule.

D'autre part, un passage des textes des romans évoque, près de la fontaine, une chapelle " ... qui est petite et moult belle".

De l'aveu même des défenseurs de Paimpont, il n'y a jamais eu de chapelle ni sur, ni à proximité, de leur soi-disant Barenton.

A Paule, sur le site même de Saint-Symphorien, nous avions la chapelle tréviale de la paroisse de Paule, détruite à la Révolution. Il est bien évident que cette chapelle n'était pas de l'époque du Bas empire. Mais, on peut le rappeler, c'est de là que provient la clochette dite carolingienne de Paule, ce qui veut dire qu'une chapelle y existait bien avant l'époque de la Renaissance.

J'ai déjà dit que, se trouvant à la source pérenne de l'aqueduc romain de Carhaix, cette source, très probablement dédiée à Cybèle, la Mère de Rome, était dotée d'un autel votif, pouvant être interprété comme "petite chapelle".

Le nom actuel de Saint-Symphorien permet de comprendre cela, puisque le personnage, Symphorien, chrétien un peu trop zélé pour l'époque, a été exécuté à Autun, pour avoir injurié la statue de Cybèle, c'est à dire la représentation de l'Etat. La religion chrétienne s'est donc aussi servie de Symphorien pour rebaptiser des lieux préalablement consacrés à Cybèle.

Et curieusement, ailleurs, dans l'ancienne Gaule, là où on trouve Symphorien en toponymie, on est quasiment toujours à une source ou à un aqueduc.

Lawitten a écrit:

un château ?
en quoi était construit les châteaux de cette époque ?

A cette époque, le style des camps romains, carrés ou rectangles, avec des tours saillantes, avait été abandonné au profit de fortifications de formes rondes ou ovoïdes, épousant les courbes de terrain. Nous sommes, fin Vè, début VIè siècles, au début des fortifications de terre, prototypes de la motte féodale : motte portant une tour, et entourée de fossé avec parapet et palissade.

En fait, on revenait à un type de fortification celtique.

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Ven 12 Mar 2010 - 10:58

Pour localiser le Castel-Laouenan :

http://marikavel.org/bretagne/paule/castel-laouenan.htm

----------

Toujours en essayant de pénétrer le langage des Romans, en recherchant et traversant les interprétations poétiques, symboliques, voir métaphysiques, j'ai proposé de voir dans le nom de Castel-Laouenan le principe du Château de Liesse.

Cela reconstitue une sorte de triptique : Carhaix/Brécillien/Castel-Laouenan, lieux liés en toponymie concrète, comparable à Carohaise/Brocéliande/Château de Liesse, lieux liés de la Légende.

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Ven 12 Mar 2010 - 13:24

Il ne suffit pas, comme Alice au Pays des Merveilles, de traverser le Miroir, d'aller de l'autre côté du Miroir, pour voir comment les choses s'y passent.

Il ne suffit pas de jouer le rôle d'Orphée aux enfers.

Il faut aussi en revenir, et, si cela est possible, faire savoir à ceux qui sont en mesure de le faire, ce qu'on a vu de l'autre côté.

---------------------

Sous le camp gaulois de la statuette à la Lyre, il y a une nappe phréatique, à - 18 mètres.

Cette nappe phréatique alimentait la source pérenne de l'aqueduc romain de Carhaix, au niveau de la chapelle de Saint-Symphorien.

Ma question est : quel nom a t-on donné au tuyau de la prise d'eau d'un aqueduc ?

---------------------

Il y en a un, sur ce forum, qui le sait. Je lui demande de ne pas répondre, afin de laisser aux autres le soin d'apporter cette réponse.

Il y a une coupe à gagner.

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Ven 12 Mar 2010 - 18:22

un syphon ,nan rien ...
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Ven 12 Mar 2010 - 20:28

La réponse se trouve chez Sextus Julius Frontinus, dit Frontin, en français, avec -in comme lapin, auteur, entre autres, d'une étude : De Aquae Ductibus = (traité) Des Aqueducs

-------------

Frontinus (Sextus Iulius) : né vers 35 après J.C dans une famille apparemment de l'aristocratie sénatoriale. Préteur de la Ville en 70. Commandant dans la Legio II Adiutrix en Pannonie. Participe sous les ordres de Petilius Cerialis à la répression de la révolte de Civilis et Classicus, en 71. Consul suffect en 73 (?). Il succède à Petilius Cerialis comme gouverneur de Bretagne de 74 à 77, période durant laquelle il soumet les Silures et leurs alliés (peuples du sud de l'actuel Pays de Galles). Deux nouvelles forteresses sont construites durant son séjour en Bretagne : à Isca Silurum, chez les Silures, pour la Legio XX Valeria Victrix, et à Deva, chez les Cornovii, pour la Legio II Adiutrix.  Il a pour successeur en Bretagne Cneus Iulius Agricola. Proconsul d'Asie en 83. Il semble qu'il ait été ensuite gouverneur de Germanie Inférieure, puis proconsul d'Asie. Dégagé de ses fonctions militaires, il est nommé Curateur des Eaux de la Ville de Rome en 97. Consul suffect pour la deuxième fois en 98. Consul ordinaire pour le troisième fois, avec l'empereur Trajan, en 100. Frontinus est décédé, à l'âge de 70 ans, vers 102 ou 104. Il a laissé deux ouvrages : Veteres de re militari scriptores (Stratagèmes de guerre), et De aquaeductibus urbis Romae (Des aqueducs de la Ville de Rome), vers 98 après. J.C.

--------------

C'est peu, assurément. Mais c'est tout. Il faut savoir rester modeste.

La réponse à ma question se trouve dans la Coupe elle-même.

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Sam 13 Mar 2010 - 9:01

Selon mon vieux Gaffiot:
sipho, -onis (emprunt au grec, gg)
1 siphon
2 pompe à incendie
3 petit tube
4 jet (d'un liquide)

Par ailleurs,
Cybèle, déesse mère (fertilité) (Matri Magnae ?) pourrait avoir succédé (en l'orientalisant) à un culte celtique de Matrones ou Matres (qui était localisé notamment sur les sources, 'sanctuaires de source', cf. Sequana, sources de la Seine sur plateau de Langres, fanum d'Arène en Aurillac, etc.).
Le lieu de captage d'eau de l'aqueduc de Carhaix est à quelle distance de Castel-Odic? La chapelle de Saint-Symphorien (la célèbre et très ancienne, carolingienne? cloche de Paule est dite de Saint-Symphorien)) est-elle proche de Castel-Odic? La 'bourgade' (plus qu'une 'résidence aristocratique') de Castel-Odic pouvait-elle s'approvisionner en eau dans les environs du lieu de captage de l'aqueduc?

Pour Castel-Laouenan, = château de Liesse, de 'roitelet', Liesse peut représenter la traduction d'un nom de personne (puis cela a été oublié et on a retenu le sens de joie, etc.)
Noter la riche mythologie autour du roitelet.

Pour la durée de vie de la mémoire populaire basée sur une réalité historique (sans toutefois exclure une alimentation de la mémoire populaire à des sources historiques déformées), à Plouhinec (Morbihan) j'ai un exemple de 350-400 ans (Pëlojir ër Briyolaj = prieur Philippe de Pontroger).
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Sam 13 Mar 2010 - 9:29

Bien vu, jéjé.

- Castellodic n'est autre qu'un ancien nom du camp en cours de fouilles, connu aussi localement sous le nom de Castel Bras, ce qui démontre bien que les gens savaient de quoi il s'agissait.

Il y a une distance horizontale de 100 mètres entre l'angle nord-est du camp et l'émanation de la source.

Pour Cybèle, la déesse mère de Rome, importée de Phrygie, elle avait pour surnom : Copia = la Corne d'abondance.

Elle est également l'éponyme du nom de la ville de Lyon, capitale de la Gaule lyonnaise d'origine : Colonia Copia Claudia Augusta Lugdunensium.

Son arbre totémique est le pin, symbole de l'arbre toujours vert, dont il est aussi question dans la Légende.

Pousse encore un peu ton observation sur Catelodic. Il y a quelque chose derrière ce nom, présent aussi dans la Légende.

Pour Castel-Laouenan, j'ai effectivement suivi l'idée d'une adaptation poétique, sachant que très souvent les poètes utilisent des mots à clefs, soit sciemment, soit inconsciemment.
L'image du cercle tracé sur le sol rejoint l'idée de la motte du Bas-empire, ce qui correspond parfaitement à l'époque arthurienne.

Pour le nom de la prise d'eau, il suffit d'utiliser un moteur de recherche. Parmi les réponses, on trouve aussi ce que j'ai publié, according to Frontinus.

Tache ne ne pas tomber de ta chaise quand tu vas découvrir le mot.

JCE Douraer

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Sam 13 Mar 2010 - 9:45

Le bassin d'une fontaine est le crater. Frontin emploie-t-il ce mot pour le bassin qui alimente un aqueduc?
L'occitan grasal (du latin cratella, petit cratère) désigne un récipient creux.

Paule: Jean-Claude, je ne pense pas que l'explication par 'palus' soit possible (où sont les marécages?). Paul-Aurélien peut-être?
Si on considère que Paule était un lieu de paganisme, il fallait (re)baptiser (c'est le cas de le dire) le lieu avec le nom d'un 'apôtre' breton qui aurait christianisé l'extrême nord ouest de l'Armorique.

Pour Aurillac, fanum d'Aron et non d'Arène.
Je ne vois pas pour Castel-Odic...
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Sam 13 Mar 2010 - 12:16

L'éponyme Paul / Pôl a été proposé par B. Tanguy, à partir de Pôl-Aurélien.

Mais quand on observe sa carte des lieux de cultes consacrés à Pôl-Aurélien, on se rend bien compte qu'ils sont centrés sur le Léon, et que Paule en est totalement excentré. La carte, à elle toute seule, dénonce l'anomalie du fait.

Paule n'était qu'une trève de Plévin. Il faudrait alors analyser les éponymes de cette paroisse primitive pour voir si on aurait des raisons d'évoquer Pôl-Aurélien.

Ceci dit, si on rattache l'éponyme à Pôl-Aurélien, pourtant hors secteur, et compte tenu de l'importance de celui-ci, alors cela aurait pour effet d'accentuer encore plus l'importance du site antique de Paule, et d'apporter des arguments en contre à ceux qui prétendent aujourd'hui que ce site avait été oublié.

Mais si je préfère quant à moi évoquer un pal-us, c'est tout simplement parce qu'il représente le même thème que *br°k- = terres humides, et que Brécillien ne s'en trouve qu'à quelles que centaines de mètres en aval.

D'ailleurs, la première fois que j'y suis allé, avec un ami qui pourrait en témoigner, c'était après une importante période pluvieuse. Et je peux garantir qu'il sortait de l'eau de partout.
Et pour cause : la nappe phréatique, située sous le camp gaulois, qui débordait.

A noter aussi que si la paroisse actuelle est sous le vocable de sainte Paule, il n'en reste pas moins que le nom breton de la commune est écrit Paoul sur les panneaux d'agglomération. Autant dire que tout le monde est loin d'être d'accord sur le sens du nom.

Pour Castel-Laouenan, j'ai obtenu un renseignement qui va dans le même sens : curieusement, alors qu'il est situé sur le flanc nord de la ligne de crête : c'est un endroit qui ne gèle jamais.

---------------

Pour Castel-Lodic, il y a un passage de la Légende qui parle d'un chevalier noir chargé de défendre la fontaine. On peut, à titre de réflexion, se rapprocher du nom de sa femme.

---------------

Pour le tuyau de la prise d'eau, c'est encore un autre nom. C'est lui qui pénétrait à l'horizontale dans la paroi, jusqu'à la nappe phréatique, et c'est lui qui versait l'eau dans le cratère.

Il en existe un au musée du Vatican, et un autre au musée municipal de la Ville de Rome. J'en ai eu communications et dessins.

--------------

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Sam 13 Mar 2010 - 13:58

Il y a une vingtaine d'années, un bretonnant de Nantes natif de Paule m'avait dit qu'on prononçait Paoul le nom de sa commune natale. Il y a quelque chose de bizarre là s'il s'agit de Pol-Aurélien: j'aurais attendu dans ce coin une prononciation Po:l. Pourquoi une diphtongue?
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Sam 13 Mar 2010 - 22:37

héhé j'ai trouvé il s'agit du calice


sinon je confirme l'humidité des lieux ,plusieurs petits étangs a proximité des mottes comme ici ou


comment ça castel lawenan ne gèle jamais ? c'est assez curieux
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Dim 14 Mar 2010 - 9:37

humidité des lieux
auquel cas l'hypothèse de JC (latin palus, marais), tient la route...

toujours d'après mon vieux Gaffiot (c'est un dictionnaire latin-français):

calix, icis, m.
1 coupe, vase à boire
2 (son contenu)
3 vase de terre, marmite
4 tuyau d'aqueduc
(différent de calyx = corolle des fleurs)
Mais il s'agit d'un tuyau spécifique à la captation / prise d'eau.
La traduction (vers 1850) de Frontin disponible sur le net sur Wikisource donne à calice le sens de bassin de captation (et de décantation) de l'eau, en tête d'aqueduc. Ce devait être le sens initial qui s'est ensuite spécialisé en celui de tuyau de prise d'eau.
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Dim 14 Mar 2010 - 10:44

Bonjour,

J'ai le texte latin de Frontinus, publié par les Belles Lettres, et traduit en français.

En latin, il donne calix (pluriels calices).
J'en ai déjà fait une photo. Je vous la redonnerai dès que j'aurai récupéré mon ordi.

----------

Pourquoi ai-je tant insisté sur ce mot ?

Il suffit de le rapprocher des autres données de ce sujet.

Par exemple :

Vous prenez un sac. Vous y mettez un Carhaix, qui fut probablement siège éphémère d'un évêché à la fin du Vè siècle; vous y mettez une voie romaine importante de capitale à capitale; vous y mettez un aqueduc, avec son calice et son cratère; vous y mettez une Cybèle, avec sa coupe et son pin; vous y mettez un Brécillien, motte dans un secteur humide. Vous remuez le tout, et vous l'enterrez dans votre jardin.

Peut-être que dans 1500 ans, quelqu'un découvrira ce sac, avec ce qu'il y a dedans tout mélangé.

Je vous laisse imaginer sa perplexité. skratch

Il sera convenu, alors, de dire que ça ne provient que de légendes dont on ne pourra jamais comprendre le sens.

Mais peut-être aussi, quelqu'un, un peu plus fou que les autres, dira : je crois que j'ai compris dans quel ordre il faut remettre tout çà pour en comprendre le sens.

--------

A jéjé : avec ton explication du cratère, à partir du mot provençal, j'ai cru que tu allais lacher le mot.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Dim 14 Mar 2010 - 11:52


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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Dim 14 Mar 2010 - 12:12

Voici une page que j'avais déjà mise en ligne il y a plusieurs années.

http://marikavel.org/personnes/cybele/cybele-accueil.htm

On y verra, dans la vignette hiéroglyphique, en haut à droite, de la représentation de Rhéa, le principe de la Coupe : 3è à partir du bas = déesse, aussi, des parties basses du Ciel.



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Je vais remettre de l'ordre dans les liens de cette page.

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Dim 14 Mar 2010 - 13:04

le lien entre la proximité de la source ,du camp romain ,de St symphorien ,d'une chapelle s'explique maintenant et est révélateur d'une forte présence romaine en ces lieux a cette époque .
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Lun 15 Mar 2010 - 13:57

Bonjour,

Un petit article externe, mais qui peut intéresser la réflexion de ce fil.

Je viens de vérifier une page concernant l'ancienne station romaine Sullonacis, en G.B, aujouyrd'hui Brockley Hill, en Middlesex.

http://marikavel.org/angleterre/brockley-hill/accueil.htm

On pourrait rapprocher le radical du nom de la rivière bretonne Sullon, affluent du Blavet.

Mais on peut surtout évoquer, pour la racine *Brocc-, l'éventualité du castor.

brocc + leah = lieu fréquenté par les castors.

Et il n'y a pas de castors sans eau, terrains humides, ou marécages.

Même si ça n'est pas du breton, c'est de la même racine.

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Lun 15 Mar 2010 - 15:06

Question JC : brocc-, ce ne serait pas plutôt le blaireau ?
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Lun 15 Mar 2010 - 15:48

En anglais, parallèlement au mot badger 'blaireau', on trouve le mot brock. Sauriez-vous si ce mot est toujours vivant en anglais parlé ?
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Lun 15 Mar 2010 - 17:03

Ostatu a écrit:
En anglais, parallèlement au mot badger 'blaireau', on trouve le mot brock. Sauriez-vous si ce mot est toujours vivant en anglais parlé ?
Selon Wikipedia en anglais:
«Badgers, occasionally referred to as brocks, are short-legged (...)
The less common name brock (Old English: brocc), (Scots: brock) is a Celtic loanword (cf. Gaelic broc and Welsh broch, from Proto-Celtic *brokko) meaning grey.[2] (Weiner, E. S. C.; Simpson, J. R. (1989). The Oxford English Dictionary. Oxford: Clarendon Press.)»


Donc connu, mais moins courant. Notez qu'on le trouve en scots (langue germanique de l'Ecosse).


Dernière édition par Waoñ Du le Lun 15 Mar 2010 - 17:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Lun 15 Mar 2010 - 17:15

Marc'heg an Avel a écrit:
Brockley Hill (...) Mais on peut surtout évoquer, pour la racine *Brocc-, l'éventualité du castor.
brocc + leah = lieu fréquenté par les castors.
Et il n'y a pas de castors sans eau, terrains humides, ou marécages.
«Brocley (...) Woodland clearing of a man called *Broca or frequented by badgers. Old English pres. name or brocc + léah» Oxford dictionary of British place names (A.D. Mils, 2003)
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