ACADEMIA-CELTICA

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Lawitten



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MessageSujet: langue   Lun 28 Déc 2009 - 18:19

bonsoir ,

Quelles ont été les langues parlées dans la partie que l'on appelle actuellement le vannetais avant l'immigration massive des Bretons du 5ème siècle après Jésus le Christ ?
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Quevenois
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MessageSujet: Re: langue   Lun 28 Déc 2009 - 20:09

Je ne suis pas sûr qu'on ait le moindre moyen de l'affirmer avec certitude (à moins de construire une machine à remonter le temps :mrgreen: ).
D'où les différentes théories, basées sur pas grand-chose de concret d'un point de vue linguistique...
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Lawitten



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MessageSujet: Re: langue   Mer 30 Déc 2009 - 11:00

ah vous dites qu'il n'y a rien de concret linguistiquement ,
ma question sera donc ,quels sont les premières traces écrites dans cette partie de la Bretagne voir dans toutes la Bretagne ?
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Ar Barzh
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MessageSujet: Re: langue   Mer 30 Déc 2009 - 12:32

Salut,

Encore faudrait-il qu'il y ait réellement eu une "immigration massive"...

C'est, à ma connaissance, l'élément historique dont on parle le plus sans en avoir la moindre confirmation archéologique (cf. de nombreux fils sur ce forum).

C'est mon opinion (et je l'assume) : cette fameuse immigration bretonne relève plus du mythe fondateur qu'autre chose, et a pour principal intérêt de différencier les Bretons de ces autres Gaulois que sont les Français, ce qui arrange tout le monde. Diaoul gweed

Je n'en nie pas la réalité, mais l'ampleur. Il ne faut pas confondre imposition d'un nouveau système religieux (création des plous dans une partie de ce qui deviendra la Bretagne) avec remplacement de population.

Quant à la trace écrite la plus ancienne en pays vannetais, la voici :

http://www.ucl.ac.uk/archaeology/cisp/database/stone/plmgt_1.html

Seconde opinion personnelle (mais que j'assume tout autant) : c'est le gaulois que l'on parlait en vannetais au tournant des IVe et Ve siècles, hormis dans les grandes villes. Et c'est cette même langue que l'on devait parler dans l'ensemble ce qui deviendra la "zone bretonne pure" de Léon Fleuriot (de Saint-Nazaire à Saint-Brieuc).

Petit indice : Grégoire de Tours parle de la langue gauloise au présent vers 585. Par conséquent, prétendre aujourd'hui qu'on ne peut pas dire si le gaulois survivait plus à l'ouest, dans la Bretagne actuelle, finit par relever de la mauvaise foi...
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jeje
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MessageSujet: Re: langue   Mer 30 Déc 2009 - 19:09

Des "cadres", des "élites" romanisées, et surtout (ce qui allait avec) christianisées: je vois ainsi l'immigration bretonne.
Le christianisme ayant le vent en poupe à l'époque, la prise de pouvoir a du se faire en douceur et en collaboration avec l'élite des cités gallo-romaines de Vannes, Rennes, Nantes et Tours.
Dans un océan de population autochtone encore celtophone et "païenne". Pas besoin d'une immigration massive.
Une fois Clovis converti, les relations avec ce dernier (ou ses successeurs) ne devaient pas être très mauvaises non plus!

gg
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Lawitten



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MessageSujet: Re: langue   Mer 30 Déc 2009 - 19:26

ok c'était la tombe de qui ?je suis pas très fort en anglais, j'ai a peu près compris, sans plus, c'est bien analysé et détaillé en tous cas. Il manque juste des photos; ç'aurait été sympa .

Sinon sur le fait qu'ils n'ont pas éradiqué du jour au lendemain le et les Gaulois c'est une idée qui me convient car cela veut dire qu'ils n'ont pas massacré tout le monde en arrivant, ce qui aurait été totalement en contradiction avec la religion qu'ils ont apportée .

gg vous dites "une population autochtone encore celtophone " donc pour vous ce n'est pas du gaulois ou du romain qui étaient d'usage chez les Vénètes ? est ce possible qu'ils parlaient une langue voisine du breton ?
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jeje
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MessageSujet: Re: langue   Mer 30 Déc 2009 - 20:36

Je partage assez les vues d'ar Barzh en effet. Mais je suis pas un spécialiste!
rapidement: Les gaulois était linguistiquement celtophones.
(ils parlaient une - ou des?- langues de la famille des langues celtiques)
Les Celtibères aussi. Les "Lépontiens" (écriture étrusque d'une langue celtique différente du gaulois), idem. Et bien sur les (grands) Bretons, dont on suppose qu'ils parlaient un (ou des ?) idiomes très proches, voire identiques au "gaulois" (notamment mêmes peuples belges des 2 côtés de la Manche dixit César).
Les habitants de l'Irlande parlaient un autre rameau des langues celtiques (cf. "fils", en irlandais MAC, en breton MAP).


Dernière édition par jeje le Sam 2 Jan 2010 - 13:42, édité 2 fois
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Waoñ Du
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MessageSujet: Re: langue   Mer 30 Déc 2009 - 21:44

Lawitten a écrit:
ma question sera donc ,quels sont les premières traces écrites dans cette partie de la Bretagne voir dans toutes la Bretagne ?
La réponse est... le latin (bornes miliaires, etc.), comme à Surzur.

A part ça, sur la question "celtique continental" (gaulois) versus "celtique insulaire" (brittonique), force est d'admettre qu'on ne retrouve pas souvent en breton les mots celtiques qui ont perduré dans les autres langues du continent bien qu'elles ne soient pas celtiques (français, occitan... y compris le gallo).
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: langue   Mer 30 Déc 2009 - 21:46

Lawitten a écrit:
Sinon sur le fait qu'ils n'ont pas éradiqué du jour au lendemain le et les Gaulois c'est une idée qui me convient car cela veut dire qu'ils n'ont pas massacré tout le monde en arrivant, ce qui aurait été totalement en contradiction avec la religion qu'ils ont apportée .

Salut Lawitten.

La vision d'une 'invasion massive' de Bretons, entraînant un génocide / épuration ethnique de la population gauloise indigène est totalement obsolète, depuis déjà assez longtemps.

S'il est vrai que si les troupes britto-romaines de Maxime, au printemps 383, sont accusées de s'être comportées avec sauvagerie sur les populations gauloises, il faut bien se dire, d'une part, malheureusement, que c'est un schéma classique des guerres civiles et des putches, et d'autre part que cela s'est déroulé en baie de Somme (cf. destruction d'Arrras).

L'épopée de Maxime ayant été réglée par la chute et l'exécution de celui-ci, les Britto-romains de son armée se sont soumis au vainqueur, Théodose, en 388.

Pour la suite, les traversées de Britto-romains, de l'Ile vers le Continent, se sont faites dans la légalité impériale, sans heurts particuliers entre autochtones Gaulois et arrivants Bretons, les uns et les autres étant citoyens romains. Et même s'ils traînaient une lourde tradition païenne d'origine celtique, ils n'en n'étaient pas moins soumis aux règles de la religion chrétienne, unique et obligatoire à tous les citoyens romains, depuis les décrets de Valentinien III, et ce, sous peine de mort !

Il est tout à fait normal de voir une inter-pénétration et une assimilation réciproque progressives des deux composantes, étalées sur plus de deux siècles (Maxime : 383 / prise de Vannes : 579).

Cela a dû avoir probablement des conséquences aussi sur la linguistique.

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: langue   Mer 30 Déc 2009 - 23:03

ah ok je comprend mieux je n'avais pas fait le rapprochement entre ces deux peuples, le lien romain qui les unissaient permettait effectivement une entente amicale face a l'ennemi commun .

De plus je ne vois pas comment une armée en déroute retranchée en pays de Galles puisse se donner les moyens d'envahir par la force et le surnombre la future Bretagne .

Désolé d'être obsolète, c'est bien pour ça que je pose des questions ,je pense que 98 % des gens n'ont malheureusement aucune idée juste de l'histoire de ce pays .

waon du vous voulez dire qu'il y a des mots celtique breton qui ont persisté en français par exemple et disparu du breton ?

gg a dit : on suppose qu'ils parlaient un (ou des ?) idiomes) très proches, voire identiques au "gaulois" (dixit César).
Si c'est le cas est ce que ce mélange avec les tribus gauloises est a l'origine des différences entre les parler breton actuel ?
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Ar Barzh
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MessageSujet: Re: langue   Jeu 31 Déc 2009 - 13:00

Waoñ Du a écrit:
La réponse est... le latin (bornes miliaires, etc.), comme à Surzur.

Et le gaulois comme à Plumergat, cf. le lien que j'ai adressé à Lawitten (il s'agit d'une stèle avec une texte gaulois, probablement rédigé entre le 2e et le 4e siècle de notre ère).

Citation :
A part ça, sur la question "celtique continental" (gaulois) versus "celtique insulaire" (brittonique), force est d'admettre qu'on ne retrouve pas souvent en breton les mots celtiques qui ont perduré dans les autres langues du continent bien qu'elles ne soient pas celtiques (français, occitan... y compris le gallo).

Alors là, Waoñ Du, au risque de paraître discourtois, je m'inscris totalement en faux !

Au contraire, deux tiers des mots gaulois connus sont continués en breton moderne.

Dixit Francis Favereau, à qui je laisse la parole :

" Un seul exemple. La devise retrouvée jadis sur un gobelet à Banassac en Lozère se lit : nessamon delgu linda.

Selon l’analyse actuelle (Fleuriot,Lambert...), on aurait en breton oriental (YF Kemener) : delc’ho > (d’an) nessan lenn.

Soit, infinitif ou optatif, « (con)tenir/qu’il tienne au prochain (proche voisin) la boisson ».

Les trois termes sont demeurés très usuels en breton (et gallois), mais avec des sens parfois évolués : (con)tenir etc. ; prochain (chrétien) ; liquide > lac (& mare de pipi) !

Cette continuità remarquable, jamais relevée jusqu’à présent, rappelle celle des langues romanes comme la vôtre avec le latin infiniment plus connu par l’écrit, nuançant la « variation ».


Rappelons aussi les mots gaulois usuels en breton mais inconnu des langues celtique insulaires que sont BEG, ROC'H.

Rappelons aussi les convergences breton-gaulois relevées par Fleuriot, qui sont aussi nombreuses que les convergences breton-celtique insulaire. Un exemple ? AN DRA-SE = démonstratif gaulois. En breton, nous devrions avoir AN DRA-HE si c'était une langue purement insulaire.
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Zantig du



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MessageSujet: Re: langue   Jeu 31 Déc 2009 - 15:54

Ar Barzh a écrit:
Rappelons aussi les convergences breton-gaulois relevées par Fleuriot, qui sont aussi nombreuses que les convergences breton-celtique insulaire. Un exemple ? AN DRA-SE = démonstratif gaulois. En breton, nous devrions avoir AN DRA-HE si c'était une langue purement insulaire.

Pourrais-tu, cher Barzh, préciser ici ta démonstration ? (an dra-he, ça s'entend plutôt au NO, et an dra-se(n) au SE, n'est-ce pas ?)
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Ar Barzh
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MessageSujet: Re: langue   Jeu 31 Déc 2009 - 19:03

Je fais une réponse expresse car je m'en vais de ce pas réveillonner !

Si je ne me trompe, on entend AN DRA-HE dans certains points de Cornouaille, et AN DRA-SE ailleurs en KLT.

En vannetais c'est généralement EN DRA-SEN, mais j'ai vu récemment EN DRA-HEN en un lieu (où ? je chercherai quand j'aurai le temps).
A confirmer par de vrais dialectologues.

En tous cas une chose (très intéressante) est sûre : nous retrouvons deux traitements différents du démonstratif, un gaulois, un breton insulaire.
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MessageSujet: Re: langue   Ven 1 Jan 2010 - 11:55

Un indice (indice seulement) de la survivance possible du gaulois au bas empire, est l'utilisation (une innovation, par les autorités locales -encore celtophones?) de la lieue 'gauloise' (2212-2222m, 1500 pas romains, 7500 pieds, un mille romain et demi, adaptation d'une ancienne unité de mesure gauloise d'environ 2450m?) pour mesurer les voies 'romaines' dans certaines parties de la Gaule, dont la voie Rennes-Carhaix.
Une carte des voies où cette unité de mesure linéaire a été utilisée serait éventuellement à corréler avec une survivance tardive de la langue gauloise. LEUCA, LEUGA est un mot gaulois repris par le latin, on ne le trouverait pas dans les langues celtiques d'outre-Manche.
anglais LEAGUE < vieux français LEGUE (qui saurait où LEGUE est attesté? en normand picard?)
occitan limousin: 'no lego = une lieue
vieux français (de quel dialecte?) 1080 LIUE
breton LEV, LEW
gg
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MessageSujet: Re: langue   Ven 1 Jan 2010 - 13:24

en gallo de guémené penfao il y a une mesure agraire : lenw : 7 pas
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MessageSujet: Re: langue   Sam 2 Jan 2010 - 18:00

J'ai précisé et corrigé:
(ils parlaient une - ou des?- langues de la famille des langues celtiques)
Les Celtibères aussi. Les "Lépontiens" (écriture étrusque d'une langue celtique différente du gaulois), idem. Et bien sur les (grands) Bretons, dont on suppose qu'ils parlaient un (ou des ?) idiomes très proches, voire identiques au "gaulois" (notamment mêmes peuples belges (Gaule Belgique: de l'estuaire de la Seine aux bouches du Rhin) des 2 côtés de la Manche, dixit César).
Les habitants de l'Irlande parlaient un autre rameau des langues celtiques (cf. "fils", en irlandais MAC, en breton MAP).

Et rectification:
C'est Tacite qui écrit que "les langues [des gaulois et des bretons] diffèrent peu", et pas César.
gg
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MessageSujet: Re: langue   Sam 2 Jan 2010 - 20:47

un peu de pub:
http://www.univ-rennes2.fr/crbc/actualites/colloque-langue-bretonne-origines-origines-langue-bretonne


Ce qui m'intéresserait plus particulièrement:

Les travaux de ce colloque devront aussi revenir sur la notion de groupe gallo-brittonique. Les participants discuteront des rapports entre gaulois et proto-brittonique, mais aussi de la filiation des langues néobrittoniques (breton, gallois, cornique). Au-delà de ce débat fondamental, sera également abordé le problème des langues "avec Q" et des langues "avec P", où la chronologie (voire l'innovation) entre ces langues n'est plus établie de façon aussi certaine qu'auparavant. Les dernières découvertes d'inscriptions celtibères (voir les travaux d'Antonio Tovar, notamment) montrent bien la nécessité d'une relecture de ces éléments.
gg
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MessageSujet: Re: langue   Dim 3 Jan 2010 - 12:12

Fichtre, on est en avance sur eux de plusieurs années (et que dire de Fleuriot, qui écrivait déjà tout ça en 1980 !).

Sans rire, leur article me fait penser à un résumé de nos discussions sur les forums.
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MessageSujet: Re: langue   Dim 3 Jan 2010 - 12:23

Plus sérieusement, est évoquée dans cet article "la résurgence des théories avançant l’origine purement gauloise de la langue bretonne".
Je ne vois pas trop à qui ils font référence, pourtant je me tiens au courant des publications. Il me semble au contraire que les auteurs actuels sont plus que prudents sur cette question.

En tous cas, si cette hypothèse devait être développée, il faudrait admettre en gaulois tardif des innovations parfaitement similaires à celles des langues insulaires, à savoir chute des désinences, S devenant H, développement de l'article défini à partir du démonstratif SINDOS devenant SIND, IND puis AN, chute ou évolution de nombreuses consonnes intervocaliques, etc.
Ce qui n'a rien d'impossible.

Le glossaire d'Endlicher (ou de Vienne) est censé présenter des mots gaulois du Ve siècle.
Montrerait-il des évolutions de ce genre ?

AVALLO = pomme (face au gaulois classique ABAL(L)O-, mais breton moderne AVAL)
BRIO = pont (face à BRIUA)
CAIO = champ ou enclos (face à CAGIO-, mais breton moderne KAE, "haie")
DORO = porte (face à DURON, DURO-, mais breton DOR)
NATE = fils (face à GNATOS)
PRENNE = grand arbre (gaulois classique PRENNO-, breton moderne PRENN, "bois d'ouvrage")
TREIDE = pied (face au gaulois classique *TRAGET- et au breton moderne TROAD, breton de Batz-sur-Mer TRET ou TREIT...)

Delamarre considère BRIO pour BRIVA "une prononciation dégradée", et dit de PRENNE pour PRENNO- qu'il a "une finale débile" (sic). Dictionnaire éd. 2001, pages 76 et 213. Jugements surprenants.

Ne seraient-ce pas plutôt les traits d'une langue gauloise très tardive, en train de perdre les désinences et d'évoluer vers ce à quoi les langues celtiques ressemblent de nos jours ? On dirait, dans une certaine mesure, du vieux-breton...

Dédicace spéciale à Jean-Claude dans ce glossaire :

AREMORICI = avant la mer ! Diaoul gweed
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Lawitten



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MessageSujet: Re: langue   Dim 3 Jan 2010 - 13:07

Ar Barzh a écrit:
Fichtre, on est en avance sur eux de plusieurs années (et que dire de Fleuriot, qui écrivait déjà tout ça en 1980 !).

Sans rire, leur article me fait penser à un résumé de nos discussions sur les forums.

un truc qui serait sympa ce serait de les contacter pour qu'ils puissent venir en parler ici avec vous ?
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Alexandre
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MessageSujet: Re: langue   Dim 3 Jan 2010 - 13:33

Ar Barzh a écrit:
Delamarre ... dit de PRENNE pour PRENNO- qu'il a "une finale débile" (sic). Dictionnaire éd. 2001, pages 76 et 213. Jugements surprenants.
"débile" a un sens précis en linguistique : cela veut dire que cette finale est atone et sujette à amuïssement : un phénomène très fréquent dans toutes les langues indo-européennes à l'époque médiévale, hormis le grec.
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MessageSujet: Re: langue   Dim 3 Jan 2010 - 14:33

Ar Barzh a écrit:
quote="Waoñ Du" La réponse est... le latin (bornes miliaires, etc.), comme à Surzur.
quote="Ar Barzh"Et le gaulois comme à Plumergat, cf. le lien que j'ai adressé à Lawitten (il s'agit d'une stèle avec une texte gaulois, probablement rédigé entre le 2e et le 4e siècle de notre ère).
Pourquoi avoir été remettre cette information, déjà donnée plus haut? Lawitten demandait les premières traces écrites. J'avais donné la réponse, un point c'est tout.

Ar Barzh a écrit:
Dixit Francis Favereau, à qui je laisse la parole :
Pourquoi mettre seulement ces phrases, et pas par exemple (tirées du même article)?
(Variation) Ceci concerne la prononciation (...) mais guère la syntaxe (relativement uniforme, fidèle au britonnique, malgré des écarts avec le gallois).
ou bien encore, et cette partie importante: "également en gallois"?
ou "sur quelques mille termes [gaulois], les trois-quarts au moins sont présents en breton, également en gallois"



A propos de Fleuriot et du vannetais
Je m'étonne toujours que ceux qui parlent tellement de Fleuriot et de vannetais ne citent jamais ses deux articles essentiels sur le sujet:
  • "Du gaulois au breton ancien en Armorique" (1981)
  • "L'importance du dialecte de Vannes pour l'étude diachronique et comparative du breton armoricain" (1967)
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Ar Barzh
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MessageSujet: Re: langue   Dim 3 Jan 2010 - 16:00

[quote="Waoñ Du"]
Ar Barzh a écrit:
Dixit Francis Favereau, à qui je laisse la parole :
Pourquoi mettre seulement ces phrases, et pas par exemple (tirées du même article)?
(Variation) Ceci concerne la prononciation (...) mais guère la syntaxe (relativement uniforme, fidèle au britonnique, malgré des écarts avec le gallois).
ou bien encore, et cette partie importante: "également en gallois"?
ou "sur quelques mille termes [gaulois], les trois-quarts au moins sont présents en breton, également en gallois"

Je n'ai coupé aucune phrase du passage cité, qui veut dire ce qu'il veut dire.

Pour le reste je l'ai écrit plus haut, le breton me semble un amalgame du gaulois avec le britonnique. Ce qui me gêne est la position dogmatique (et quelque peu datée...) visant à sortir systématiquement le gaulois de toute discussion sur le breton, ou l'affirmation fallacieuse que ces deux langues n'auraient aucun trait commun. La politique ne m'intéresse pas.
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MessageSujet: Re: langue   Dim 3 Jan 2010 - 16:02

Waoñ Du a écrit:
Ar Barzh a écrit:
quote="Waoñ Du" La réponse est... le latin (bornes miliaires, etc.), comme à Surzur.
quote="Ar Barzh"Et le gaulois comme à Plumergat, cf. le lien que j'ai adressé à Lawitten (il s'agit d'une stèle avec une texte gaulois, probablement rédigé entre le 2e et le 4e siècle de notre ère).
Pourquoi avoir été remettre cette information, déjà donnée plus haut? Lawitten demandait les premières traces écrites. J'avais donné la réponse, un point c'est tout.


Parce que Lawitten n'avait pas compris de quoi il s'agissait, et que la stèle de Plumergat est en effet l'une des traces écrites les plus anciennes en Morbihan. Si elle est postérieure aux bornes miliaires (leugaires ?) du même département, c'est encore plus intéressant.


Dernière édition par Ar Barzh le Dim 3 Jan 2010 - 16:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: langue   Dim 3 Jan 2010 - 16:03

Alexandre a écrit:

"débile" a un sens précis en linguistique : cela veut dire que cette finale est atone et sujette à amuïssement : un phénomène très fréquent dans toutes les langues indo-européennes à l'époque médiévale, hormis le grec.

Merci pour cette information.
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