ACADEMIA-CELTICA

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 Le roi arthur dans Science & Vie

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konker



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MessageSujet: Le roi arthur dans Science & Vie   Mar 22 Juin 2010 - 12:09

Les cahiers de Sciences et Vie viennent de sortir un numéro spécial intitulé : Le roi Arthur, le mythe à l'épreuve de la science.
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Begbie



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MessageSujet: Re: Le roi arthur dans Science & Vie   Mar 22 Juin 2010 - 22:03

On peut feuilleter le magazine ici.
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Sylvain BOTREL
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MessageSujet: Re: Le roi arthur dans Science & Vie   Jeu 24 Juin 2010 - 10:41

Il faut avoir de bons yeux pour lire !
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Le roi arthur dans Science & Vie   Jeu 1 Juil 2010 - 9:57

Bonjour,

Je me suis procuré l'exemplaire papier.

Pour moi, rien que du déjà vu qui n'apporte pas grand chose à l'Histoire.

Une réflexion, p. 39 :

"Lorsque Arthur "naît" au VIè siècle, à travers chansons et poèmes gallois, les royaumes anglo-saxons de Grande-Bretagne sont des terres païennes où les druides, les fées et les dieux de la forêt règnent en maîtres dans les esprits. En 597 pourtant, Augustin, un moine bénédictin mandaté par le pape Grégoire le Grand débarque en Angleterre. Sa mission : évangéliser la population. Le roi du Kent Aethelbert est d"autant plus facilement converti que sa femme, Berthe, arrière petite-fille de Clovis, était déjà chrétienne".

---------------

Voilà l'exemple même de confusion généralisée !

On sait déjà que Maxime, en 383, l'"auteur" des Bretons d'Armorique, notre Maxen Wledig national, était un chrétien romain aligné, voir bigot et fanatique. Depuis Valentinien III, la religion chrétienne était obligatoire sous peine de mort. Ambroise Aurèle, allias Riothame, l'oncle d'Arthur, était chrétien, ami de l'empereur de l'époque.

Quant à AEthelbert, c'était un Jute, pas un Britto-romain ! La mission d'Augustin était d'amener les Jutes, Angles, et Saxons, à la religion chrétienne.

Pour le reste : ignorance totale de Camboglanna et d'Aballaka. Sans parler des contradictions sur la provenance des pierres de Stonehenge. etc.

Jean-Claude EVEN studiañ

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Begbie



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MessageSujet: Re: Le roi arthur dans Science & Vie   Jeu 1 Juil 2010 - 10:39

Citation :
Depuis Valentinien III, la religion chrétienne était obligatoire

"la religion chrétienne obligatoire" n'empêche sans doute pas les dieux de la forêt régnant dans les esprits.
La continuité des cultes païens et les conciles dirigés contre eux montrent que le paganisme était très présent... Non?

J'ai acheté le Science & Vie en question. N'ayant jamais rien lu sur le sujet, j'espère que le contenu ne comporte pas trop d'erreurs...
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Le roi arthur dans Science & Vie   Jeu 1 Juil 2010 - 11:19

Begbie a écrit:

"la religion chrétienne obligatoire" n'empêche sans doute pas les dieux de la forêt régnant dans les esprits.
La continuité des cultes païens et les conciles dirigés contre eux montrent que le paganisme était très présent... Non?

Vu sous l'angle populaire, ok. C'est toujours valable aujourd'hui. La religion chrétienne n'a jamais fait disparaître les superstitions.

Mais l'armée romaine était officiellement chrétienne par obligation. Le culte païen y était interdit. Tous les empereurs romains étaient chrétiens depuis Maxime et Théodose Ier. Idem tous les responsables de l'Etat et de l'Armée.

C'est du reste la raison aussi du baptême de Clovis, qui ne pouvait obtenir la legature romaine s'il était païen.

Et ce n'est pas pour rien qu'il est dit qu'Arthur arborait l'image de la Vierge, en tant que Mère du Christ, même s'il est évident qu'il s'agissait de l'image de Cybèle récupérée par l'Eglise au concile d'Ephèse.

-----------------

Pour le reste, ce n'est que de la littérature médiévale, et autant la connaître pour mieux la cerner et y découvrir les aberrations.

A lire en gardant son esprit critique.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Le roi arthur dans Science & Vie   Jeu 1 Juil 2010 - 12:49

On a tendance à voir l'Histoire d'après les castes politiques dominantes dont la religion, la langue et la culture d'une manière générale ne sont pas toujours représentatives de celles du peuple.


Citation :
Et ce n'est pas pour rien qu'il est dit qu'Arthur arborait l'image de la Vierge, en tant que Mère du Christ, même s'il est évident qu'il s'agissait de l'image de Cybèle récupérée par l'Eglise au concile d'Ephèse.
Pourquoi parler de la Cybèle phrygienne pour un breton ? Dana/Ana ne serait-elle pas plus appropriée dans ce contexte ?
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MessageSujet: Re: Le roi arthur dans Science & Vie   Jeu 1 Juil 2010 - 13:48

Parce que les Britto-romains étaient des citoyens romains, et que la religion officielle était celle de l'Etat romain.

Les "saints" bretons sont des Britto-romains, y compris saint Patrick, chargé par le pape d'évangéliser l'Irlande, et y c ceux qui sont venus en "Armorique" romaine.

Lorsque saint Martin a fait raser une forêt de pins, et fait détruire un temple pour reconstruire une église in-situ, c'était au paganisme romain qu'il s'attaquait, puisque le pin, arbre toujours vert, était l'arbre totémique de Cybèle, et la pomme de pin, son fruit, présent sur une foule de tombeaux romains.

Le transfert s'est fait à partir du monde romain, pas à partir du monde celtique.

Mais, néanmoins, grâce à cela, et en arrière-plan, c'est l'If, et son symbole d'immortalité, qui est présent dans nos cimetières.

On peut dire que le christianisme originel s'est noyé dans le paganisme au concile d'Ephèse par la définition de Marie Mère de Dieu. Il a défini comme chrétien ce qui était du paganisme pur.

L'Empire se qualifiait de chrétien, en qualifiant ceux qui n'étaient pas chrétiens de Barbares et de Païens, car l'Empire était à la fois politique et religieux.

L'essentiel de ce qui se dit aujourd'hui de la saga arthurienne trouve ses racines dans l'obscurantisme désastreux des Croisades repris par le romantisme et le néo-druidisme du XIXè siècle, repris eux-mêmes par la nouvelle vague néo-arthurienne de la fin des années 1970.

Mais Geoffroy de Monmouth n'est pas responsable des interprétations aberrantes qui lui sont postérieures.

-----------------

" ... Si les poètes s'expriment dans un style de fable, les commentateurs, du moins, devraient faire preuve de bon sens..."

STRABON (Géographie. I.3.22)

-----------------

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MessageSujet: Re: Le roi arthur dans Science & Vie   Jeu 1 Juil 2010 - 14:31

Citation :
Le transfert s'est fait à partir du monde romain, pas à partir du monde celtique.
Sainte Anne et Sainte Brigitte, par exemple, ne sont elles pas les avatars directs des déesses celtiques Dana/Ana et Brigit ?
Certes, les traductions écrites se font en latin, mais le peuple avait-il déjà entendu le nom de Cybèle ? C'est la question que je me pose.
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Sylvain BOTREL
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MessageSujet: Re: Le roi arthur dans Science & Vie   Jeu 1 Juil 2010 - 15:02

Citation :
L'essentiel de ce qui se dit aujourd'hui de la saga arthurienne trouve ses racines dans l'obscurantisme désastreux des Croisades repris par le romantisme et le néo-druidisme du XIXè siècle, repris eux-mêmes par la nouvelle vague néo-arthurienne de la fin des années 1970.

Mais Geoffroy de Monmouth n'est pas responsable des interprétations aberrantes qui lui sont postérieures.

Justement, où peut-on trouver quelque chose de sérieux sur ce sujet et qui remette les choses à leur place ?
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MessageSujet: Re: Le roi arthur dans Science & Vie   Jeu 1 Juil 2010 - 15:03

Le nom officiel romain de Lyon, métropole d'Occident, y compris du diocèse de (G) Bretagne :

Colonia Copia Claudia Augusta Lugdunensium

dans lequel Copia est le surnom de Cybèle, sous la représentation d'une corne d'abondance.

Il est plus que probable que Koupaïa, le nom de la mère de St Tudgual, soit de cette racine.

Noter aussi que la Coupe est le principe divin du Vase sacré, dont on a fait le Graal, puis le Saint-Graal, et qu'à la mise en place du rite de l'Elévation, à l'autel, face à la foule, à partir de la 3ème croisade, le principe fut, parlant du Christ : "Que chacun voit ta Coupe".

La Coupe et le Calice sont de la même représentation. Mais, en tant qu'objets, ils ne sont sacrés que parce qu'ils sont sensés contenir le divin, qui, ici, est le principe d'éternité.

Voici un lien, pour avoir un aperçu de Cybèle :

http://marikavel.org/personnes/cybele/accueil.htm

Son culte fut introduit à Rome le 04 avril 204 av. J.C sous le nom de Bonne Déesse = Bona Dea, donc plus de 700 ans avant l'époque arthurienne.

En Arles, qui fut capitale d'Occident après le déclin de Trèves, et résidence de Constantin III, proposé par certains historiens pour ancêtre d'Arthur, elle est connue sous le nom de Magna Mater, dans le temple devenu église de Notre-Dame la Majeure.

Arthur ne s' interprète pas en tant que Celte, mais en tant que Britto-romain, c'est là toute la différence.

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MessageSujet: Re: Le roi arthur dans Science & Vie   Jeu 1 Juil 2010 - 20:41

Sylvain BOTREL a écrit:

Justement, où peut-on trouver quelque chose de sérieux sur ce sujet et qui remette les choses à leur place ?

Sur cette question, je risque d'être considéré comme juge et partie, et beaucoup ici savent très bien pourquoi. Mais je garantis la liberté d'expression à ceux qui ont des arguments différents ou opposés aux miens.

-------------------

Dans le monde de la littérature médiévale arthurienne, il est convenu de se conformer à la pensée unique que l'oeuvre de Geoffroy de Monmouth n'est qu'un tissu de légendes, cousu de fil blanc.

Si vous acceptez ce principe non négociable, vous pouvez être accepté comme intellectuellement équilibré.

Si, par contre, vous évoquez une éventuelle et véritable historicité à l'oeuvre de Geoffroy de Monmouth, alors vous êtes relégué d'office au rang de sombre abruti.

-------------------

Partant de ce postulat, les littéraires de cette époque se coupent alors de toute éventualité de découverte historique ou archéologique. Ils deviennent alors, par simple a priori, c'est à dire par simplicité d'esprit, ou autistes, ou négationnistes.

-------------------

Or, parce que je me suis rendu sur place, et que j'ai étudié in situ les données géographiques, maritimes, et climatologiques, recoupées des propos de Jules César lui-même, j'ai expliqué pourquoi Geoffroy de Monmouth a évoqué qu'à la tombée du jour du premier débarquement, "le vent avait repoussé la marée". Ce n'était en fait que le principe des brises côtières, qui soufflent de le mer vers la terre, en cours de marées montantes, et de la terre vers la mer, en cours de marée descendante. Ce n'est pas le vent qui a poussé la marée; c'est le système de marée lui-même qui explique ce fait.

Il n'y a rien de surnaturel à cela. N'importe quel novice apprend cela dès les premières leçons de navigation.

-------------------

Pour l'expédition de Maxime, je me suis déjà largement étendu sur ce sujet : tout est vrai dans les propos de Geoffroy de Monmouth, y compris le personnage Himbaldus.

Il suffisait simplement de sortir du carcan intellectuel de pseudo-historiens qui, par ignorance ou étroitesse d'histoire, focalisaient sur la Petite Bretagne.

Mais, même aujourd'hui encore, beaucoup ne l'ont pas fait, bloqués qu'ils sont dans leur carcan intellectuel, universitaire, voire corporatiste, ou nationaliste obtu.

Leur seule réponse : on n'a rien entendu; on ne sait pas; on ne répond pas; et on continue comme si on n'avait pas eu l'information.

Cela est tout à fait conforme à la réponse qui me fut faite par un responsable du monde universitaire de Bretagne : "On n'a pas besoin de savoir çà !".

----------

Pour Brocéliande .......................

............ je n'ai pas envie d'être vulgaire.

----------

Pour Stonehenge, on évoque la Danse des Géants.

Et on ignore, ou on tient à ignorer, que Carola désigne tout simplement un temple rond à colonnade, ce qui est la description toute simple de Stonehenge : un temple circulaire à colonnades géantes.

Rien à voir avec des géants qui dansent en rond.

----------

On aimerait bien en rire !

Mais il y a de quoi pleurer quand on voit le nombre d'imbéciles qui tombent dans le panneau, et à plus forte raison quand il s'agit de littéraires supposés instruits et intelligents.

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MessageSujet: Re: Le roi arthur dans Science & Vie   Ven 2 Juil 2010 - 9:35

En laissant de côté les affabulations moyenâgeuses, et l'ésotérisme néo-druidique actuel, pour en rester à la question historique arthurienne, il convient, à la base, de remettre en place, autant que faire se peut, les données géopolitiques des Vè et VIè siècles.

Qui est où ? Qu'y fait-il ? Comment et pourquoi est-il là ?

--------------

Pour ce qui concerne les historiens de la Petite Bretagne, il faut d'abord rétablir la notion d'Armorique.

Sans cela, on ne peut pas comprendre l'expédition de Maxime, ni le mode d'implantation des Britto-romains dans le nord de la Gaule.

Sans cela, on ne peut pas comprendre leurs implications dans les problèmes géopolitiques et militaires du Vè siècle en Gaule, en particulier leurs relations avec les Francs, d'une part, et les Visigoths d'autre part.

Sans cela, on ne peut pas comprendre l'intervention de Britto-romains de G.Bretagne sur le continent, et, en corollaire, l'idée qu'un chef breton, qualifié d'Arthur, a pu intervenir aussi en Gaule et y laisser un souvenir, même nébuleux.

------------

Les historiens de Bretagne sont-ils prêts à reconnaître que la Bretagne ne correspond pas à l'Armorique, et que donc Maxime a très bien pu débarquer ailleurs qu'en actuelle P. Bretagne ?

Si oui, alors que ne le font-ils pas ?

Je le dis sans ambiguïté : ce sont les historiens de P. Bretagne qui sont responsable de cela.

De ce fait, comme ils refusent obstinément de remettre en cause la fausse histoire traditionnelle, ils ne le répercutent pas dans leurs études, même les plus actuelles, dont les éditions sont entre les mains de petits mandarins.

De ce fait, les historiens britanniques ignorent les nouvelles données, et ne les répercutent donc pas. En tout état de cause, ils n'en sont pas responsables.

Et c'est ainsi que des charlatants exploitent à fond sans vergogne et en dépit du ridicule le thème du Roi Arthur et de Merlin l'Enchanteur sur le dos des crédules, bien souvent consentants eux-mêmes.

JC Even studiañ

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MessageSujet: Re: Le roi arthur dans Science & Vie   Ven 2 Juil 2010 - 10:53

Un autre indice qui démontre le caractère obsolète global de cette revue : la mention de la date de 410.

En effet, les historiens de Bretagne jusqu'aux années 1950-960 se sont jetés sur cette date pour dire que les Romains ayant définitivement abandonné la G. Bretagne, les Bretons se seraient receltisés aussitôt. On a l'impression de relire Chardronnet, Brekilien, et consorts.

En fait, il n'en n'est strictement rien de tout çà. D'autres historiens, spécialistes de l'histoire romaine, ont expliqué qu'Honorius avait été contraint de demander aux Bretons d'assurer eux-mêmes leur propre défense, étant lui-même dans l'impossibilité, sur le moment, d'envoyer des troupes dans l'Île.

Ce caractère provisoire s'est concrétisé ensuite par l'envoi de blé à partir de l'Espagne, puis par la mention de la Chronique Anglo-saxonne qui précise que c'est en 418 que le quartier général de la Legio II Augusta a été retiré de Rutupis (auj. Richborough, dans le Kent).

Par la suite, nous avons plein de preuves de la continuité de la tradition romaine en G. Bretagne, que ce soit au niveau politique, militaire, ou religieux.

Autrement dit, argumenter sur cette date de 410 pour revendiquer une 'receltisation' des Bretons de G.Bretagne n'est qu'une aberration supplémentaire, déjà obsolète depuis près de 50 ans.

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MessageSujet: Re: Le roi arthur dans Science & Vie   Sam 3 Juil 2010 - 9:25

Un exemple nous est donné par le nouvel appel des Bretons de GB à Aetius, pour lutter contre de nouvelles pénétrations de Pictes et de Scots.

Non seulement Aetius n'a pas pu répondre à cette demande, mais, a contrario, il a utilisé aussi les troupes bretonnes disponibles du continent, les Létaviens, pour lutter contre Attila, aux Champs catalauniques.

C'est en grande partie à cause de cela, que, ne pouvant disposer de troupes romaines du continent, que Vortigern a fait appel aux Jutes.

Et on sait ce que ça a donné !

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MessageSujet: Re: Le roi arthur dans Science & Vie   Sam 3 Juil 2010 - 13:42

Ce n'est un secret pour personne, sauf peut-être pour les mystiques, et assurément pour les détraqués, la vie d'un homme, jusqu'à preuve du contraire, va de sa naissance à sa mort, et qu'il suffit de savoir combien de temps s'est passé entre les deux

Dans certaines civilisations, on ajoute aussi le temps de la gestation, qui s'échelonne habituellement sur 9 mois.

Et ceci était déjà valable à l'époque historique arthurienne, depuis plusieurs milliers d'années. Il n'y a rien de surnaturel là-dedans.

Or, la naissance, et donc l'époque de la conception du Roi Arthur est assez facile à repérer.

Celle-ci est, sinon concomitante, mais en tout cas consécutive à la défaite britto-romaine de Crayford, datée par ASC de 456/457.

Après les deux désastres militaires des Britto-romains face à leurs anciens alliés Jutes, le premier, à Aylesford, étant attribué à Vortigern, et le second, à Crayford, à Mortimer, le fils du précédent, les responsables britto-romains ont alors fait appel à Ambroise Aurèle, un autre britto-romain, qui se trouvait en Gaules.

Celui-ci était selon ce qui transpire des textes, accompagné de son frère cadet, Uther.

Ce Uther a eu, apparemment, une relation adultère avec une duchesse bretonne.

De cette relation serait né notre fameux "Arthur".

Rien que de très humain ! Donc, toujours rien de surnaturel.

Si les conditions de cette relation restent encore à démontrer, ceci place, ipso facto, la naissance d'Arthur entre 456, 457, 458.

Ceci implique que le personnage nommé Merlin, donné pour aîné d'Arthur de 6 ans environ, ne peut en aucun cas être confondu avec le Myrddin repéré en 570.

Il s'agit de personnages historiques différents.

C'est la confusion de plusieurs de ces personnages historiques qui a donné lieu à la Légende, dont les illusionnistes défenseurs voudraient maintenant qu'on ne parle pas d'Histoire, alors qu'ils en sont redevables.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Le roi arthur dans Science & Vie   Dim 4 Juil 2010 - 12:36

Pour l'approche de la philosophie de la lecture des romans arthuriens, je peux renvoyer à mon introduction de Emgann Karaez, afin de ne pas avoir à me répéter sur son intégralité :

http://marikavel.org/carohaise/carohaise-introduction.htm

Je rappelle simplement ce qui j'y ai dit concernant les propos de Frantz-André Burget :

---------------

L'attitude générale des commentateurs vis-à-vis des Romans de la Table Ronde peut être résumée par les propos de Frantz-André Burget qui dit, dans son introduction de l'ouvrage de Jacques Boulenger, intitulée ' Le bonheur d'être triste' :

" Mais encore une fois, le temps pas plus que l'espace ne vaut; on voit bien la fille du duc d'Allemagne, déguisée en damoiseau, se faire armer chevalier par Julius César, empereur de Rome, et devenir son sénéchal. Subterfuge que Merlin, qui se trouvait là, lui révéla, écrivant avant de partir, sur le haut de la porte, en caractères hébreux, que l'homme sauvage qui expliqua à l'empereur son rêve, ce fut Merlin, le premier conseiller du roi Artus de Bretagne. Quelque temps plus tard vint un messager de l'empereur Adrian de Constantinople. Comme il se retirait, il jeta les yeux sur les lettres qu'avait tracées Merlin et les lut à l'empereur. Mais aussitôt que Julius César les connut, elles disparurent et l'on n'a jamais su ce qu'elles étaient devenues. Et c'est depuis ce temps que l'empereur de Rome fut jaloux du roi Artus. Ainsi, grâce à Constantinople, Rome sut la puissance du roi Artus de Bretagne et de Merlin, son enchanteur." ( 8 )

Manifestement, F.A Burget n'a même pas imaginé qu'il ait pu exister un autre Jules César que le seul dont l'Histoire a martelé en lui le souvenir, à savoir le conquérant des Gaules, né à Rome en 101 avant Jésus-Christ et mort assassiné à Rome le 15 mars 44 avant Jésus-Christ. Il ne s'en est même pas posé la question ! Il n'en a même pas fait l'analyse ! D'office, parce que dans son esprit il ne pouvait y avoir lieu à discussion, il a identifié le Jules César des Romans avec le conquérant des Gaules. Manifestement aussi, il ne s'est pas posé la question de l'empereur de Constantinople ni celle du duc d'Allemagne. Alors, tout naturellement, il met ce qui n'est en réalité que la révélation de sa propre ignorance personnelle au compte d'un soi-disant imaginaire celtique, dans lequel le temps et l'espace n'existeraient plus. Et pour compléter le tableau, afin de parfaire son idée et induire celle du lecteur, il nous brosse l'image d'une Bretagne wagnérienne :

" On retrouve, en parcourant la Bretagne, la sensation de malaise, de peur latente, d'angoisse inavouée, que l'on éprouve à lire les Romans de la Table ronde. Le ciel instantanément bleu puis couvert de nuages, les rafales soudaines, le tourbillon du vent et de la pluie sous un ciel clair, la rareté des rencontres au long des promenades, tout cela forme le parfait décor d'incertitude où se meuvent, menacés d'éléments dont leur courage peut vaincre, ces chevaliers souvent errants...". (9)

---------------------

La philosophie générale y est résumée en quelques mots :

"le temps pas plus que l'espace ne vaut"

---------------------

Je suis donc désolé de dire qu'à partir du moment où les personnages Jules César, et Adrian de Constantinople sont identifiés derrière Jules Népos, et Ariadné, impératrice de Constantinople, épouse et mère d'empereurs, et tante de Népos, la valeur Temps est donc une réalité, et vient contredire le propos de F.A Burget, et anéantir l'image du Merlin magicien capable de traverser le Temps.

Si cette information peut être une nouveauté et une surprise pour beaucoup de lecteurs, elle n'en n'est pas pour ceux qui ont sciemment bloqué cette information.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Le roi arthur dans Science & Vie   Mar 6 Juil 2010 - 16:11

Je pense avoir une réponse à ce monumental malentendu à la page 46 de ce Cahier de Science et Vie, dans le petit encart épinglé et signé Y S.-R :

"Au XIVè siècle, une autre voix s'élève contre la "toute-puissance" de l'ouvrage de Monmouth : celle de Ranulf Higden, historien savant. "Il va relever plusieurs anachronismes flagrants et certaines invraisemblances. Arthur est censé avoir vaincu un roi des Francs nommé Frollon... dont on ne retrouve trace nulle part. Et à l'époque d'Arthur, ce n'est pas l'empereur Léon qui règne, mais Justinien", détaille Mirelle Chazan". L'oeil critique des historiens de l'époque est donc déjà affûté, permettant à l'historiographie de progresser".

------------------------

Et que voilà l'erreur, la myopie et la courte vue !

L'oeil de ces historiens est tellement affûté qu'il ne s'est pas rendu compte que derrière l'anagramme ADRIAN de Constantinople, c'est Ariadnè, impératrice de Constantinople, épouse de Léon Ier, mère de Léon II, épouse en secondes noces de Zénon, et tante de Jules Népos, quant à lui césar (= vice empereur) d'Occident, de février à juin 474, puis auguste ( = empereur) de juin 474 à septembre 475.

Quant à Justinien Ier, il a été empereur de 527 à 565, c'est à dire 80 ans après Crayford !

Chez qui donc se trouve l'anachronisme ? Et que penser alors de l'éloge faite aux historiographes ?

J'en connais dont les oreilles vont se mettre à siffler !

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Le roi arthur dans Science & Vie   Jeu 8 Juil 2010 - 10:28

J'ai eu un contact téléphonique avec l'une des personnes citées dans la brochure.

Un leit-motiv : il n'y a pas d'historicité dans le texte de Geoffroy de Monmouth.

Et d'étayer cet argument sur l'observation que concernant Maxime, celui-ci est confondu avec Maximien, et Maximinien.

Or, cette question avait déjà été classée par Léon Fleuriot dans Origines de la Bretagne. Plusieurs ouvrages historiques ont, depuis, largement démontré l'historicité de Maximus, celui que les Gallois nomment Maxen Wledig.

J'en ai moi même largement parlé dans mes études : Kavell ar Vro, Carohaise, et Genèse.

Et je ne vous dis pas pour Jules César !!!!!!!!!!

Autrement dit, je le répète, ces personnes ont au moins 30 ans de retard.

Non seulement ils ignorent les avancées des recherches historiques et archéologiques, mais qui plus est, ne veulent pas en entendre parler.

C'est tragique pour les jeunes qui souhaitent avancer dans ces études.

Ca me confirme aussi dans mon sentiment de ne pas m'arrêter aux élucubrations des pseudo-littéraires et auto-proclamés historiographes du Moyen-age.

La seule façon d'avancer, c'est de ne pas en tenir compte.

Jean-Claude EVEN

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MessageSujet: Re: Le roi arthur dans Science & Vie   Jeu 8 Juil 2010 - 11:21

Bon, faut-il que je jète mon S&V avant de le lire ? (je me le réservais pour mes vacances).
En tout cas, merci pour ce regard critique et ces mises au point.


Dernière édition par Begbie le Jeu 8 Juil 2010 - 11:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le roi arthur dans Science & Vie   Jeu 8 Juil 2010 - 11:26

Jean-Claude, quelles sont les réactions des historiens et autres personnes concernées par Arthur et Brocéliande depuis la mise en ligne de tes recherches. Rejet total, ignorance... ?
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MessageSujet: Re: Le roi arthur dans Science & Vie   Jeu 8 Juil 2010 - 11:49

Begbie a écrit:
Jean-Claude, quelles sont les réactions des historiens et autres personnes concernées par Arthur et Brocéliande depuis la mise en ligne de tes recherches. Rejet total, ignorance... ?

Les deux, mon capitaine !

Ignorance, parce que sujet bloqué par les tenants de la littérature classique, qui sont aveuglés par leur propre vision purement littéraire, des historiens nationalistes bretons qui ne veulent pas et ne supportent pas qu'on mettent en cause l'identification de la Bretagne et l'Armorique et donc l'itinéraire de Maxime, les adeptes du néo-druidisme défenseurs de la métempsychose et donc de la vision d'un Merlin voyageur du temps et de l'espace, et les "marchands du temple" de Paimpont, qui ont fait de ce lieu une source de revenus commerciaux.

Réaction globale de ces gens là : blocage maximum ! surtout ne jamais en parler !

De ce fait, ceux qui auraient du en savoir ne l'ont pas su.

J'ai, du reste, des relations redevenues 'courtoises' avec une personne responsable du Centre de l'Imaginaire arthurien, puisqu'elle a parfaitement connaissance de mes études et qu'elle en a compris le rationalisme, après vérification in situ.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Le roi arthur dans Science & Vie   Jeu 8 Juil 2010 - 13:49

Begbie a écrit:
Bon, faut-il que je jète mon S&V avant de le lire ? (je me le réservais pour mes vacances).
En tout cas, merci pour ce regard critique et ces mises au point.

Je n'avais pas vu ce pré-message.

Je pense qu'il ne faut pas jeter ce numéro de Science et Vie. Bien au contraire.

L'objectivité, et l'humanisme, veulent au contraire qu'on ait connaissance de tout, y compris des antagonismes.

Il faut garder en permanence son esprit critique, sans rien rejeter d'office, car même une erreur contient en elle-même une racine de vérité.

Un Historien, digne de ce nom, doit pouvoir comprendre le bien fondé de chaque parti antagoniste.

Mais pour cela, un Historien digne de ce nom doit pouvoir faire abstraction de sa propre nationalité, et comprendre les raisons de l'Autre, même s'il est l'ennemi de la nationalité propre de l'Historien.

Il suffit d'inverser les rôles : "qu'aurais-je pensé, et qu'aurais-je fait, si j'avais été à sa place à ce moment donné ? Et lui, qu'aurait-il fait à ma place ? "

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Le roi arthur dans Science & Vie   Jeu 8 Juil 2010 - 20:43

Un exemple de contradiction :

Si on vous dit que Jules César a attaqué la Belgique, et que 99,99 % des gens penseront automatiquement à la Belgique actuelle, il se trouvera des historiens pour rétablir que la Belgique de l'époque de César ne correspondait pas à la Belgique actuelle.

Mais quand vous dites que Maxime a débarqué dans une Armorique dont le concept était différent de celui d'aujourd'hui, alors on vous répond que ça n'a aucune importance, car aujourd'hui, la Bretagne et l'Armorique, c'est la même chose, et qu'il n'y a pas lieu d'y revenir.

Cela peut paraître caricatural, mais on en est à ce niveau là en ce qui concerne le thème arthurien.

Les mêmes sont capables de vous définir le contraire de tout en fonction de ce qui les arrange.

Les romans arthuriens du XIIè siècle n'ont strictement rien à voir avec l'Histoire arthurienne des Vè et VIè siècles.

Mais certains des personnages de ces romans du XIIè siècle se prétendent inspirés de personnages historiques plus ou moins bien repérés des Vè et VIè siècles, dont on conteste ensuite l'historicité, purement et simplement

Cette littérature soi-disant 'arthurienne' du XIIè siècle n'est en réalité que de la littérature fiction, comme aujourd'hui Lucky-Luke ou Astérix, mais avec une vision mystique en plus.

Quand on rentre dans la vision purement littéraire des romans, la logique n'est pas difficile à comprendre : des personnages fictifs y vivent des vies fictives. Des auteurs ajoutent et sur-ajoutent aux auteurs précédents.

Il y a des gens pour aimer et se délecter de ça, comme d'autres ont aimé la Dynastie des Forsites, Dallas, ou Si Belle la vie.

Mais ça n'est pas de l'Histoire !

------------

L'Histoire arthurienne, elle, se déroule aux Vè et VIè siècles, à l'époque de l'empire romain d'Occident décadent, croulant de toutes parts sous les guerres intestines et les invasions étrangères, et au transfert des autorités impériales à Constantinople.

... Constantinople, qui sera assiégée et pillée au XIIè siècle par de sombres abrutis venus d'Occident, fanatisés par l'invention du Graal, puis du Saint-Graal, partis vers Jérusalem au nom du sang du Christ.

Rendons justice au Arthur, quel que soit la personne historique à qui on a attribué ce nom : Il n'est pas responsable du délire des fanatiques de la IIIè croisade, ni des autres.

Laissons ces gens à leurs délires.

Si le style romanesque est respectable en soi, l'Histoire en est largement autant.

C'est à chacun de se définir, en clairvoyance.

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