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 Toponymie bretonne

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Brigante



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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Mer 13 Déc 2017 - 19:43

Bonsoir,
Je viens de survoler la réponse de Merlet.
Il y a certains éléments qui me laisse perplexe, comme l’argument basée sur les forts romains postés de part et d’autres de l’odet. A ma connaissance, il ne s’agit pas de forts, mais d’éperons barrés datés du second âge du fer (cf Wheeler). Par contre, l’existence d’une aggglomeration romaine à Locmaria/Quimper, sur la rive orientale de l’odet, et considérée comme l’un des ports de Vorgium, semble balayer l’hypothèse de la « frontière Odet »

Ceci étant, je suis tombé sur deux articles références fort intéressants :
1/l’existence potentielle d’une ligne de fortification entre l’Ellé et le Blavet, repoussant au Sud la frontière entre la civitas des osismes et celles des vénères. J’en retiens que l’Ellé n’a (peut être) pas été une frontière aussi naturelle qu’il n’y parait
2/ une hypothèse datée mais remise au goût du jour, basée sur certains éléments toponymiques (Evran), et sur la linguistique. La frontière de la civitas des vénètes serait ainsi repoussée au Goyen. Je n’ai pas pu consulté cet article, j’ai vu qu’il avait été évoqué sur ce forum. Quelqu’un pourrait il m’en dire plus ?
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chopendoz



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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Jeu 14 Déc 2017 - 6:15

L'hypothèse du Goyen a été proposée par René Couffon dans un article publié en 1942 dans le tome 73 des Mémoires de la société d'émulation des Côtes du Nord, "Limites des cités gallo-romaines et fondation des évêchés dans la péninsule armoricaine", p. 1-24 [consultable sur Gallica].
Elle a été reprise récemment par André Cornec dans le Bulletin de la société archéologique du Finistère, "Le territoire des Vénètes et son démembrement" (tome 142, 2014, p. 63-81) et discutée par Patrick Galliou, Les Osismes, peuple de l'occident gaulois, Coop Breizh, 2014.
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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Sam 16 Déc 2017 - 16:18

On en reviendrait donc à la vision de René KERVILER : Armorique et Bretagne, 1892. Tome I. Armorique.

Voir planche III.

Limite nord des vénètes : Montagnes Noires, des sources de l'Oust et du Blavet jusqu'à Douarnenez, y compris le pays bigouden et le Cap, et englobant la Brière et tout l'ouest de l'Oust.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Sam 16 Déc 2017 - 19:50

Voici la carte en question :


JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Lun 18 Déc 2017 - 21:00

J'ai passé cette carte, en ouvrant une page sur René Kerviler, sur Wikipedia brezhoneg le dimanche soir 18.12.2017.
La page sera complétée par les autres contributeurs.
https://br.wikipedia.org/wiki/Reun_Kerviler

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Mar 19 Déc 2017 - 21:50

Cette carte semble laisser tout le monde coi.

Et il y a de quoi ! Car elle vient en contradiction de toutes les discussions les plus savantes concernant "la langue" et "les dialectes" de Bretagne.

Cela tend à confirmer que l'Histoire de Bretagne est totalement piégée par l'argument linguistique, et inversement.

Et ça dure depuis plus d'un siècle !

Et tout çà pour çà ? pour en revenir à ce qui a déjà été pensé et dit il y a plus d'un siècle ?! On ne peut pas dire qu'on ait avancé beaucoup.

Bien entendu, on peut discuter de cette carte dans ses détails, et en contester certaines implantations.

Mais l'important est avant tout dans l'approche globale. Et celle-ci est bien différente des acceptions actuelles, sans être forcément plus erronée ni plus fausse.

Contraria contrariis curantur / Similia similibus curantur

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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Mer 20 Déc 2017 - 12:11

Difficile de commenter cette carte sans connaître les indices qui ont permis à sont auteur de la produire. J'ai l'impression qu'il a systématiquement suivi des "frontières naturelles", c'est-à-dire sa propre imagination. Car au fond, quoi de plus subjectif que de déclarer que telle rivière ou telle ligne de crêtes est une frontière naturelle et non telle autre ? La recherches des frontières de cités gallo-romaines doit se baser sur des critères objectifs : fortifications antiques, toponymes, répartition des monnaies anciennes, limites des diocèses médiévaux...

Marc'heg an Avel a écrit:
Et il y a de quoi ! Car elle vient en contradiction de toutes les discussions les plus savantes concernant "la langue" et "les dialectes" de Bretagne.

Peux-tu être un peu moins allusif ?
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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Mer 20 Déc 2017 - 21:51

Moins allusif ?

Il y a belle lurette que j'ai compris que la recherche historique et la question de la langue bretonne sont inconciliables.

Dans ce fil, on est passé de l'Ellé au Goyen. Et que fait-on alors du Cap Sizun ?

Quant aux limites des diocèses médiévaux, ce n'est là aussi qu'un miroir aux alouettes, puisque des recompositions de territoires gallo-romains ont eu lieu bien longtemps avant cela. Voir Loïc Langouet en ce qui concerne l'attribution de la partie maritime des Riedones aux Curiosolites au IVè siècle.
Ce qui a été possible entre Riedones et Curiosolites a très bien pu se produire aussi entre les Vénètes et leurs voisins, et plus précisément au moment de la mise en place des diocèses ... au Vè siècle, sans attendre le moyen âge.

Cordialement,

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Jeu 21 Déc 2017 - 8:53

Louis Pape a donné 11 cartes différentes, de 1760 à 1952. Cité des Ossismes. 1978.

Bien entendu, chaque auteur était persuadé d'avoir réalisé la bonne.

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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Jeu 21 Déc 2017 - 19:08

Bonjour,

Simple réflexion à propos de Kerchouan:
On a Kerchouan (à 200m de la source du Gouet) et la Ville Jouan (à 550m de la source de l'Oust) à 1500m l'un de l'autre, tous les 2 dans la commune du Haut-Corlay.
Si on postule 2 ker-jouan identiques comme forme primitive et originelle de ces 2 toponymes, je trouve étonnant qu'ils soient à si peu de distance l'un de l'autre. Nommer un lieu x devant permettre de le différencier de son voisin y en principe, de manière à les identifier, ne pas les confondre et à les localiser.
Parmi les explications possibles:
- tout ce secteur aurait-il porté un nom composé avec "Jouan"?
- ou bien, les toponymes actuels auraient-ils perduré sous leur forme actuelle depuis leur création (donc n'auraient que peu d'ancienneté) avec une forme bretonne en pays bretonnant et une forme romane en pays gallo?
Par ailleurs je sais qu'il est arrivé que certains krec'h se soient transformé en ker-.

Se pose aussi la question du (bizarre?) -ch- de Kerchouan: quelle réalisation dans le breton local, s'il est encore possible de le savoir?


Dernière édition par jeje le Jeu 21 Déc 2017 - 19:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Jeu 21 Déc 2017 - 19:21

jeje a écrit:

- tout ce secteur aurait-il porté un nom composé avec "Jouan"?

C'est effectivement ma façon de voir.

L'ensemble du massif porte le nom de Cime de Kerchouan.

A l'ouest, on trouve en effet Canihuel, qui est un ancien *cnec- sous le patronage de st Jaoua.

Kerchouan se trouve à la source du Gouet, la Ville-Jouan se trouve à celle de l'Oust.

Voir aussi l'article consacré au Vieux-Bourg par Bernard Tanguy.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Ven 22 Déc 2017 - 9:34

Bonjour

Comme dirait un toponymiste célèbre du pays nantais : "il faut des formes anciennes"
mais par intuition j epense qu'il y a 90% de chance que cela soit effectivement KERJOUAN .
la prononciation entre les 2 KERCHOUAN et KERJOUAN peut etre tres semblable !!
(je suis natif de ce canton !)
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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Ven 22 Déc 2017 - 11:17

Marc'heg an Avel a écrit:
Il y a belle lurette que j'ai compris que la recherche historique et la question de la langue bretonne sont inconciliables.

Je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire...

jeje a écrit:
Se pose aussi la question du (bizarre ?) -ch- de Kerchouan

Je ne le trouve pas si bizarre. Cela n'existe peut-être pas dans les dialectes vannetais qui t'intéressent, mais en Centre-Bretagne, il y a des dévoisements irréguliers du j. Genre diwchod "deux-joues" qui vient d'un ancien jod.
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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Ven 22 Déc 2017 - 14:18

Jeannotin a écrit:

Je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire....

C'est que, quelles qu'elles soient, les cartes proposées ne se superposent pas aux considérations linguistiques.

-------------

Pour les Ker- / Krec'h, et inversement, nous avons à Lannion un exemple (relativement) récent et amusant : le nom de famille de Crésolles est devenu celui du village puis quartier de Kersoles (non loin de l'aérodrome).

Le site de Kerchouan / Ville-Jouan constitue LE point fixe de toutes les cartes précitées : lieu des sources de deux rivières qui marquent des limites de cités gauloises puis gallo-romaines; lieu de passage de la route pré-romaine de la baie de St Brieuc (Aregenua), à la Pointe du Raz (Gabaion); point de convergence des trois évêchés St Brieuc, Trégor, Cornouaille; limite linguistique ancrée.

Son antiquité n'est donc plus à démontrer.

JCE  studiañ


http://marikavel.org/kavell-ar-vro/kerchouan-diuzet.jpg


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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Ven 22 Déc 2017 - 14:44

Je trouve pourtant qu'une cité des Vénètes qui s'arrêterait sur l'Ellé correspondrait assez bien avec l'extension des dialectes vannetais.

Par contre, il me semble absurde de vouloir faire coïncider la limite du breton et du gallo avec celle des cités gauloises. Cette frontière et récente, fruit d'une histoire postérieure de près de deux millénaire.
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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Ven 22 Déc 2017 - 15:00

Le trésor osisme de Rosquelfen était à 11km au sud de la diagonale, à 9km de St-Nicolas du Pélem, et à 18,5km de la Cîme de Kerchouan. Mais date de 6 siècles avant la bretonnisation.
Gouet et Oust, limite occidentale des Coriosolites? Cela semble admis...
Les limites vénètes (fluctuation?) à la fin du bas empire???
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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Ven 22 Déc 2017 - 21:46

Jeannotin a écrit:

Par contre, il me semble absurde de vouloir faire coïncider la limite du breton et du gallo avec celle des cités gauloises. Cette frontière et récente, fruit d'une histoire postérieure de près de deux millénaire.

Pas du tout. Elle est déjà même présente à l'ère mégalithique.

On doit retrouver ça dans des observations des années 1950 concernant les mégalithes (Fr. Gourvil, par exemple)

C'est la même qu'à l'époque de Charlemagne.

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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Ven 22 Déc 2017 - 21:55

jeje a écrit:

Les limites vénètes (fluctuation?) à la fin du bas empire???

Exactement !

Sources de l'oust et du Gouet, à l'est, du Trieux, du Blavet et du Léguer, à l'Ouest. Limites de la palatalisation. Le tout sur la ligne de crête et de partage des eaux entre Manche et Atlantique.

Les visions et arrangements administratifs, civils ou religieux, n'en tenant pas forcément compte, que ce soit à la fin de l'empire romain ou en 1790.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Sam 23 Déc 2017 - 10:09

On parlait déjà gallo à l'est de l'Oust au néolithique ? Tout ce que prouve cette coïncidence c'est que la vallée de l'Oust existait déjà. À différentes époques, des phénomènes de diffusion qui n'avaient rien à voir entre eux ont suivi cet axe de communication et ont buté sur la ligne de crête rive droite. Si la frontière linguistique est parallèle au cours de l'Oust, c'est que cette voie navigable a permi la diffusion du roman depuis Redon :

http://www.persee.fr/doc/abpo_0399-0826_1980_num_87_3_3016

On parlait breton dans la cité des Curisolites du temps de Charlemagne, sinon le suffixe toponymique -acum eut donné -é comme dans l'ouest de la France, et non -ac.

Sinon, la limite de la palatalisation ne coïncide pas avec les frontières de la cité des Vénètes. On palatalise à Spézet, à Carhaix, à Cléden et dans le goueled Poullaouen. Même en Trégor, Saint-Michel-en-Grêve se dit Noumikael avec un k palatal.


Dernière édition par Jeannotin le Sam 23 Déc 2017 - 10:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Sam 23 Déc 2017 - 10:13

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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   

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