ACADEMIA-CELTICA

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 Mutations après Bro-

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MessageSujet: Re: Mutations après Bro-   Mutations après Bro- Icon_minitimeDim 27 Jan 2019 - 13:41

Déplacement de messages :

MOESANa-du ganeoc'h amañ - an 'assimileg' eo  ar "reizhskrivadur" nemetañ en doa komañset d' ober kammedoù war an tu mad, med n' eo ket aet an traoù pell a-walc'h (pe tost a-walc'h e-keñver etimologiezh) abalamour da gac'herien diaes pe da tud krabanet ouzh o fazioù yowankis.

&: 'daw' a vez(e) lâret er Vro Bourlet evel ewid ur bochad gerioù enno "aou", tra ma vez(e) paotoc'h ar soniad 'ow' er C'hemenned Heboe (dre-vras bro Plañvour ha Ploue pe lâret en ur mod all tachad Su ar Gwened-Isel). Med sur a-walc'h e(zh) ouzoc'h kement-mañ.

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

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MessageSujet: Re: Mutations après Bro-   Mutations après Bro- Icon_minitimeDim 27 Jan 2019 - 13:42

Ostatu
MOESAN a écrit:

&: 'daw' a vez(e) lâret er Vro Bourlet evel ewid ur bochad gerioù enno "aou", tra ma vez(e) paotoc'h ar soniad 'ow' er C'hemenned Heboe (dre-vras bro Plañvour ha Ploue pe lâret en ur mod all tachad Su ar Gwened-Isel). Med sur a-walc'h e(zh) ouzoc'h kement-mañ.


Jusqu'à présent, j'ai toujours entendu dire des locuteurs natifs du pays Pourlet : er vro pourlet (er = ar) (= le pays Pourlet) (sans mutation du p).

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MessageSujet: Re: Mutations après Bro-   Mutations après Bro- Icon_minitimeDim 27 Jan 2019 - 13:43

MOESANselon Bébert Boché (paix à son âme) cela vient du haut-vannetais ou beaucoup de mutations ne sont pas faites sur les adjectifs plurisyllabiques suivants un nom. En effet la plupart dit "ar vro Pourlet" avec un P- (ça m'arrive!) mais les appellations sont souvent le fait des terroirs périphériques plus que du terroir concerné.
Je n'en fait pas une affaire d'état, bien que 'ar vro Bourlet' serait plus correct.
RIen à voir avec 'Bro-Gwened' "pays de Vannes" et non pas "pays vannetais"; là le littéraire 'Bro-Wened' est plutôt abusif en matière de mutation, mais c'est la maladie du KLT récent.

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MessageSujet: Re: Mutations après Bro-   Mutations après Bro- Icon_minitimeDim 27 Jan 2019 - 13:44

OstatuParle-t-il spécifiquement du groupe nominal qui nous intéresse ici ? Si oui, es-tu en capacité de nous retrouver l'extrait  ? (sachant que le breton Pourlet ressort au bas-vannetais).

http://www.devri.bzh/dictionnaire/p/pourlet-1/


aller à 6.09 : http://www.radiobreizh.bzh/fr/episode.php?epid=29475

"ni zo-ni ag e(r) vro pourlet"

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MessageSujet: Re: Mutations après Bro-   Mutations après Bro- Icon_minitimeDim 27 Jan 2019 - 13:45

OstatuJ'ai retrouvé l'émission en question : http://www.radiobreizh.bzh/fr/episode.php?epid=30425

En fait, étant né à Ploërdut, Albert Boché sait pertinemment que les locuteurs natifs disent er vro pourlet 'le pays Pourlet', mais il décrète cet usage "incorrect" car contraire à la règle standard qui veut qu'en breton un substantif féminin précédée d'un article (défini ou indéfini) provoquent une mutation adoucissante sur l'adjectif qui suit. Toute langue naturelle recèle des exceptions (c'est ce qui la différencie d'une langue artificielle). On dit, écrit, enseigne ur plac'h par exemple et non *ur blac'h". Or, il faudrait dire "normalement" *ur blac'h pour le pasticher.

Du reste ici : https://books.google.fr/books?id=TAQfAAAAMAAJ&q=%22vro+pourlet%22&dq=%22vro+pourlet%22&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiIkaq-7oTgAhUtx4UKHa0MChYQ6AEIMjAC ; s'il s'agit bien d'Albert Boché, il écrit par deux fois "ba'r vro Pourlet".

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MessageSujet: Re: Mutations après Bro-   Mutations après Bro- Icon_minitimeDim 27 Jan 2019 - 13:47

MOESANLes langues sont toutes artificielles dès qu'elle appliquent normalement une certaine logique, bien utile souvent, dès leur naissance - les exceptions à cette logique ne sont pas forcément des avantages pour la langue ; parfois ces exceptions ont tout de même une explication historique (phonétique basée sur des terminaisons anciennes différentes du cas courant dans le cas des mutations, ou groupement logique de mots rompant une liaison étroite, etc... dans le cas des mutations qui il est vrai, sont des espèces d'approximations phonatoirse au début (!) 
cette dualité existera toujours entre logique globale et paresse articulatoire ou approximation logique ou simplification; le terme "artificiel" me plait assez peu, je dois dire, mais l'important est de se comprendre, après, les "fautes" ou exceptions...

le vocabulaire que vous fournissez en lien, ce dont je vous remercie, ne me parait pas forcément issu de "locaux"; impression.
concernant l'abbé AUDO, ayant officié à Kernascléden, je ne suis pas sûr qu'il était issu du Pays Pourlet; en tout cas sa fameuse chanson (paroles) respire l'influence du haut-vannetais du séminaire.

Concernant Bébert, il nous avait dit ça de vive voix. Il était très érudit et intelligent, ce qui ne veut pas dire que tout ce qu'il disait était "gwir bater".

Tout ça ne mérite pas une guerre civile des sous-dialectes (fent!). 
A-benn ur lennadenn arall.

Moesan.

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MessageSujet: Re: Mutations après Bro-   Mutations après Bro- Icon_minitimeDim 27 Jan 2019 - 13:48

Marc'heg an Avel
MOESAN a écrit:
 d'approximations phonatoirse 

phonatoirse  : formule approximative ? Je laisse le soin à Moesan d'apporter la rectification (= éditer) s'il y a lieu.

*************

Pour la deuxième partie, je me souviens qu'à propos du canal de Nantes à Brest, dans la région de Carhaix, dans certains secteurs il était utilisé "ar C'hanol", et dans d'autres "ar Ganol". 


******************************

JCE  studiañ

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MessageSujet: Re: Mutations après Bro-   Mutations après Bro- Icon_minitimeDim 27 Jan 2019 - 13:50

Ostatu
Citation :
abalamour da gac'herien diaes pe da tud krabanet ouzh o fazioù yowankis. 

Deux questions ici, pourquoi ne pas avoir muté l'initiale de tud  : abalamour da dud ... et quel sens revêt ici krabanet ?

La forme krabonet semble attestée en vannetais, mais avec un sens qui ne concorde pas manifestement avec l'emploi qui en est fait dans la phrase ci-dessus.

krabonet adj. muni de griffes
krabonet pp. griffé

Les deux attestations que j'ai pu trouver betek-henn : 

Citation :
(1932) GUTO 29 bout e oè ivineu hoarn hir èl ha goefeu, ha moén èl minaouédeu. Hag èlsé éh oé hoah eùé krabonét é dreid 
source : http://devri.bzh/dictionnaire/k/krabanet/

Citation :
 en neu lin d'er vouez a oè krabonet (la femme avait ses deux genoux griffés) mais en dud ag er vro-hé a zou bras en deulin dehé (les gens de ce pays ont des gros genoux) 

Source : http://breton.vannetais.monsite-orange.fr/

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MessageSujet: Re: Mutations après Bro-   Mutations après Bro- Icon_minitimeDim 27 Jan 2019 - 13:52

MOESANda tud? un wi-kougoug, netra ken! 'da dud' zo mad ase.
krabanet doc'h: fari se: skrivet genin àr an tomm : red e vehe bet lâred: 'a-grap doc'h', pe 'e-krap doc'h' ewid "agrippé à".
Gast, ne gredin ket mui skriv e brezhoneg...
Med evel ma lâr Marc'heg an Avel : gwell e vehe diwranniñ ar "pouell"-mañ : kudenn 'ow' doc'h un tu, heni ar c'hemmadurioù doc'h an arall. (Med n' on ket un tad yezhonour)

fed a 'ow', e gwirionez e veze skrivet 'ou' e krennvrezhoneg hag e vez c'hoazh distaget [ow] e lod brassañ takad ar c'hKLT nemed Bro-Leon dre-vras hag iwe(z) e Bro-Gwened Isel, nemed ba'r Vro Pourlet (!) ma vez distaget [aw] kentoc'h - 
ar skrivadur 'aou', levesonet ged ar galleg a-herwez E. Vallérie (an diftongenn gozh 'ou' [ow] e galleg a oa bet eeunet e [u] (pas [ü]), a laka newezvrezhonegerion zo da zistripiñ [a-ou] ged diw silabenn.  
Ne ouian ket hirroc'h.

_________________
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MessageSujet: Re: Mutations après Bro-   Mutations après Bro- Icon_minitimeLun 28 Jan 2019 - 10:10

Bonjour à tous.

Je profite de ce fil pour essayer de savoir, une bonne foi pour toutes, la bonne façon d'écrire : 

Bro-Dreger; Bro-Gerne(v); Bro-Wened; Bro-Zol;

et d'autres éventuellement : Bigouden, Penthièvre, Poher, Porhoët, Poudour ...

JCE  skratch studiañ

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